谢：我在《社会科学论坛》杂志上读到孙越生的书稿《官僚主义的起源》的连载，感到很有深度。这本书现在怎么样了？
丁：《孙越生文集》已经编成9年了，其中包括他的遗作《官僚主义的起源》，还是难以出版。先后联系过十几家出版社，都不成功。我没有见过孙先生，常大林向我推荐时，他已经病重。在他弥留之际，写过一篇名叫《有眼不识孙越生》的短文，这篇文章竟然成了见诸公开传媒的第一篇悼文。我也由此开始注意他的思想和文字。他去世之后，我和邵燕祥、常大林、李辉说起他来，都觉得应该推出他的文集，让他的遗作问世，使读者有机会了解这位活着的时候没有得到足够关注的思想家。更重要的是，大家都希望让他留下的思想资源薪火相传。
谢：孙越生是经济学家王亚南的学生。王亚南的《中国官僚政治研究》就是孙越生抄写的。王亚南在书的后记中特别提到过。
丁：从学术史的角度观察，孙越生继承了王亚南的学术传统。他在上世纪80年代撰写的《官僚主义的起源和元模式》，是一本被埋没的奇书。在中国，较早地系统研究官僚政治问题的，是以翻译《资本论》闻名于世的王亚南。王亚南在20世纪40年代末完成的《中国官僚政治研究》，对未来的影响很难估量。在那个年代，王亚南运用马克思主义的方法，对古往今来的官僚政治，特别是当时统治中国的蒋介石政府的官僚政治，作了系统的剖析和批判，具有开创性的意义。孙越生痛感于人类受官僚主义的危害太多太大，研究官僚主义的人又太少，于是奋而闯进这座思想迷宫，继续思考，几乎思考了整整一生。他并没有满足于重复老师的结论，也没有匐匍在老师宗奉的马克思主义经典作家的脚下，简单地照搬他们的现成结论。
谢：研究中国经济史的人注意到，王亚南当时敏感地把握住了中国社会发展中的“官僚政治”，并由此解释中国社会的变化，现在看，也是相当深刻的。这个思路可能影响了孙越生一生。可惜他的书现在还没有出版。
丁：孙先生的女儿孙牧霞告诉我，她父亲是为了出书而累死的。孙先生的《干校心踪》是由儿子出资五万元，自费出版的。孙先生拖着病体，奔波于出版社和印刷厂之间。书出来了，生命也耗尽了。他家里还存着大量的手稿。我说，如果这本书出得成功，就争取再编续集。
谢：学者对自己真正独立思考过的东西是非常珍惜的，也只有这样的学术才可以为学术史增添新东西。
丁：孙越生是1997年11月29日悄然去世的。最能够代表他思想独创性的文字，在他生前只很少地发表了一些片断。在临终前一年，他自费出版了1970年到1972年在河南息县学部五七干校期间创作的诗与画《干校心踪》。这本画册只印了600册，读者少得可怜。邵燕祥先生曾在《文汇读书周报》著文推荐，但一般读者还是没有注意到它的独特价值。
谢：当年在这所五七干校里流放的知识分子，都有很高知名度，不少人为这段历史留下记录。比如杨绛的《干校六记》、顾准的《息县日记》，记录的都是这所干校的经历。杨健、贺黎的《无罪流放》，也记录了一些学者对这所干校的回忆。
丁：与这些纯文字的记录相比，孙越生当时创作的诗画中有许多富于前瞻性的思想命题。有些思考碍于诗的体裁未能展开，但所表达的思想在当时历史条件下还是难能可贵的。
谢：将来的学术史不应该忘记这些真正的学者。
丁：孙越生的研究有四大特点：第一，他敢于直接面对古今中外的官僚主义现象，特别是新中国成立以后的官僚主义现象，放开缰绳，让思想的野马纵情驰骋，重新审视马克思主义经典作家提出的、已经定性的有关结论；第二，他认为官僚主义不只是官员的作风问题，也不是什么思想影响的产物，而是和人类自身历史同样悠久的痼疾，是对人类自身危害最大的痼疾；第三，他不局限于对现实的各种官僚主义现象进行理论概括，而是深入到人类的起源、国家的职能和消亡、剥削的性质等一系列根本性问题中，质疑成说，另辟蹊径；第四，他提出的新说，逻辑严密、理论彻底，视野开阔，让人心智大开。由于种种原因，这本专著并没有完成，但我的感觉是：它已经构成了一个独创性的理论体系。不但对于人们研究政治学理论有启发，对于实施政治改革，建设政治文明，也有现实意义。
谢：我有一个朋友，现在正准备写一本中国现代经济学术思想史。他对马克思主义经济学家的评价和一般人不同。我记得他特别提到过王亚南的经济学思想。他认为虽然他们的经济学思想来源值得反思处不少，但他们从现实中观察到的真实问题是不会过时的。
丁：在真实的社会生活中发现社会发展中真实存在问题的能力，呈现一种下滑的趋势。学者和思想家有原则的区别，不论专业还是业余，只要是进入学术研究，能拿出一些言之成理的学术成果，就有资格称为学者。但思想家却不这么简单。思想家的标志，不在著述的多少，而在思想的力度、深度和广度。只有对重大的、带有根本性的问题，提出自成一家的学说，从而激发别人思考、启发人类心智的人，才能称得上思想家。如果仅仅是运用别人提出的观点和方法来论述问题，解决问题，而没有自己的独创，即使著作等身，也不能算是思想家。
谢：这一点有时倒是西方学者看得更清楚。王亚南在书中特别提到他这本著作的完成与李约瑟还有点关系。1939年李约瑟来中国，特别找到王亚南。李约瑟主要想了解的是中国社会发展中的结构性问题。是有关东方社会在文明演变中的特点。可惜像王亚南和孙越生这样有思想家气质的学者后来很难发生作用了。
丁：当代中国缺少思想家有客观上的原因。从20世纪50年代开始，老一代知识分子经过一轮又一轮的思想改造，已经失去独立思考的冲动。新一代知识分子长期生活在必须按照领导人的思想去思考的环境中，也不会具备独立思考的能力。直到现在，整个社会仍然没有营造出一个提倡独立创新的思想环境，这就使许多鲜活的思想在既定的规范中长期埋没。
§§第二章 史海寻帆
