丁：这些年关于政治人物和文化人物的回忆性文字很多。特别是那些经历坎坷的人，无论是他们自己还是他们后代写的回忆文字中，常常可以看到一个特点，那些人物的悲剧命运中，受伤害最重的是人情的伤害。
谢：人情是一个包括许多内容的概念。一时不好下一个定义。主要是指那些人的自然感情和一般的社会联系。用老话说，不外是亲戚、朋友一类。
丁：中国古代是个重视伦理的社会。父母子女之间，夫妻之间，兄弟姐妹之间，师生之间，朋友之间，都有一整套伦理道德规范。有的学者认为，五四新文化运动破坏了这套规范。这个问题很复杂。新文化运动是冲击了旧道德中的一些方面，但这些冲击有的是有道理的。比如古代的三从四德，有的已经不合时代潮流，男女平等总比男尊女卑更合理。真正使传统伦理中好的方面受到破坏的，我觉得不是五四新文化运动，而是半个多世纪以来发生的政治运动，以阶级斗争为纲破坏了中国人的人情、人性。
谢：我个人认为，人情比政治重要。因为人情是由人的自然情感延伸出来的。是长久存在的，而政治运动是短暂的，人可以不选择政治，但不能没有人情。政治是抽象的，人情是具体的。有各种各样的政治，但人情总是有恒定性，也就是儒家讲的五伦。
丁：政治超越人情导致的悲剧太多了。前年我为《老照片》组稿，发了陈必大的回忆文章《欲辨真义已忘言》。作者的外祖父是陈布雷，蒋介石的文胆；母亲是陈琏，父亲是袁永熙，上世纪50年代当过清华大学的党委书记。陈琏和袁永熙是40年代闹学潮时结的婚，当时在革命阵营里是一段佳话。但1957年袁永熙因为与蒋南翔不和，被打成右派。组织找陈琏谈话，你是站在党一边，还是站在右派一边，迫使陈琏离婚。陈琏晚年精神上很痛苦，“文革”中自杀。这篇文章感人至深，与章诒和的文章属于同一水平。
谢：我小时候在山西榆次长大。听人说，上世纪40年代，这个县的县长，在土改中下令枪毙了自己的老丈人。在别的文化中，这样的事好像不常见。你看晚清的旧臣和民国的政治家还可以在一起共事，并不是你死我活。政治文明中其实就包含了把政治和人情区别的内容。大义灭亲成为一种政治文化中普遍存在的现象，我以为是对文明的不尊敬。在这方面，我还是愿意相信父为子隐。当然这是很复杂的事，一时说不清楚。
丁：夫妻揭发，子女和父母划清界线，都是那种政治特有的现象。中国传统文化中没有这个东西。近几年我因为组稿，认识了几位老人，比如今年84岁的冯兰瑞，是著名经济学家，原中纪委副书记李昌夫人；82岁的沈容，是资深记者，是原新华社副社长李普夫人。她们都是抗日战争时期入党的老革命，文章都写得非常好。冯兰瑞的父亲是土改被镇压的，沈容的父亲是反右时被关押致死的，她们的兄弟姐妹也因为父亲受到株连。她们本人，如果不是因为丈夫是当朝高干，难免也要挨整。父亲受这么大的冤屈，但当时连表示一点同情的可能都没有。到了晚年，一想起这些事，心里就难过。
谢：前几年读过胡风夫人梅志关于胡风的回忆录，也看过罗点点回忆他爸爸罗瑞卿的一本书。有一个细节印象很深。当年把胡风定为“反党集团”分子时，罗瑞卿是公安部长，在胡风的问题上，他非常强硬。胡风成为“反革命分子”以后，被投进了秦城监狱。一段时期，梅志曾多年奔波于秦城道上。她书中曾感慨，十多年之后，奔波在同一条道路上的人中，又加上了罗瑞卿的女儿罗点点。这是造化弄人。
丁：亲情尚且可以斩断，朋友间的友谊就更脆弱了。1966年2月，胡风将要被赶出北京时，感到极大的沮丧和屈辱，只好给他在重庆时的好友乔冠华、徐冰、陈家康和老舍写信求救。以胡风的性格，如果不是万般无奈，他是不会向这些身居要职的朋友求救的，可以想像当时他的心情是多么悲凉。但早年重庆的朋友没有一个对他表示同情。乔冠华把胡风的信转给了章汉夫、姬鹏飞和周扬。乔冠华还另写了信，《百年潮》杂志（2000年3期）上发表过：“汉夫、鹏飞同志并转周扬同志：忽接胡风一信。最后一次，大概是1955年，根据定一同志指示，我曾去劝过他一次，讲过些什么具体内容，已经记得不清楚了。来信这样写的用意很明显是希望对他的处理有所缓和。此人已不可救药，我的意见是，不便再理会他了。”
谢：章汉夫和周扬都在乔冠华的信上画了圈，同意了他的看法。
丁：章汉夫还特意写道：“我意不理。”
谢：这些历史的细节让我们感到特别的悲哀。当年如此对待胡风的这些朋友，最后，他们也都遇到了和胡风相似的命运。章汉夫“文革”中自杀了。周扬“文革”中进了秦城，乔冠华最后的结局也不好。
丁：这里面有时代的原因，但也有个人品质的因素，它们共同构成一个时代的文化精神。悲剧早晚都要发生，因为悲剧发生的因素是不可避免的。
谢：从经验来说，政治选择的差异对朋友间的感情是有影响的。但再有影响，也有一个底线，不能因为政治原因而把日常人伦都破坏了。这种搞法，是对中国传统文化精华的最大伤害。当年血统论的盛行，在深层，都与这种政治文化有关。让政治超越人情的政治文化的最后结果是，所有参与政治活动的人，都处在危机中，谁也没有安全感。
丁：没有免于恐惧的自由的政治，不是好政治。没有免于恐惧的自由的社会，不是好社会。
