张：有道理。郭先生想象力丰富，有这么件事最能说明。有次发掘古墓葬，看着墓里残损的白骨，他对跟前的人说，我们现在发掘这些墓葬，肉体都腐烂消失了，骨头也有些朽坏，将来发明一种药水，往墓上一洒，消失的形体就可以重现出来。听的人不以然，认为这话显露出郭先生对科学的理解太肤浅了。
韩：我看不一定，腐烂的尸体溶入周围的土壤，这些土壤跟周围别的土壤，总会有所不同。真的科学发达了，说不定真会发明出这样的药水。郭先生这次来山西，主要是做什么？
张：收集材料，做研究，研究青铜器的铸造技术，具体说是，大件的青铜器，腿跟腹部是怎么衔接的。比如鼎，下面都有腿，方的，圆的，三个，四个，这些腿是怎么铸造的，怎么跟器物的主体连在一起的。
韩：侯马出土了那么多陶范，他想弄清楚，没有去侯马看看？
张：没去，陶范他知道，他主要是看实物。我领他去文庙看了许多实物。后来写了文章，看法还不成熟，没说出个子丑寅卯。我们在一起，主要谈“王子婴次炉”的事。王子婴次炉的发现，和由此引起的争端，是考古学界的大事，当年就惊动了好几个大人物，热闹得很。
发现就很蹊跷，跟秦俑的发现有相似的地方，都是打井打出来的。一九二三年，新郑县城一个叫李家楼的地方，有户居民在院子里打井，挖出几件青铜器，招来文物贩子，引起官府的重视，派兵把守，请来专家勘探挖掘，一挖就挖出大大小小一百多件，鼎呀、镈呀，簋呀、尊呀都有，很精美，蹊跷处是，其他器物全没有铭文，就这件烤炉上有。学界释为“王子婴次之炉”。实际上“之”和“炉”中间还有个字，笔画不清，认不出来，有人认为是“燎”字。这个字是什么已无关宏旨，后来都叫王子婴次炉。墓叫郑公大墓，也有叫李家楼大墓的，最有名的还是这个炉。
韩：你见过实物吗？
张：没见过。见过图片，好多书上都有。实物收藏在河南历史博物馆，是他们的镇馆之宝。长方形，高三寸多不到四寸，口纵一尺半的样子，横一尺多点，纵部外沿有环纽，横部即两端有三节提链，底部有残足三十几个。铭文在横沿一端的内侧，不是竖写的，与横沿平行，给人的感觉是将炉侧立起来，横沿垫在硬物上凿下的。
这个器物，从发现的第二年起，就引起史学界的争论，几十年没有断过。争论的焦点集中在，这个炉是哪个国家，谁人的器物，再一个就是，怎么到的郑国。当然认为是郑国出的，就不存在这个问题了。还有就是，这个郑公大墓是哪个郑公的。
最先提出看法的是王国维，一九二四年写了《王子婴次炉跋》，说：新郑所出土铜器数百事，皆无文字，独有一器长方而挫角者，有铭七字，曰：王子次之□炉。余谓次即婴齐，乃楚令尹子重之遗器也……古人以婴齐名者，不止一人，独楚令尹子重为庄王弟，故《春秋》书“公子婴齐”……子重之器何以出于新郑，盖鄢陵之役，楚师宵遁，故遗是器于新郑地。王国维同时指出，这件青铜炉器，其形制与纹饰具有楚国器物的特征，铭文字体亦为楚风。最后他得出的结论是，该墓主人，应当是葬于鲁成公十六年（公元前五七五年）鄢陵之战后的一位郑国的国君。时代在春秋中期，但他没有具体指明是哪一个国君。
郭沫若不同意王国维的看法。一九三二年他着文，认为婴齐应当是郑国公子婴齐，铸造时间应在春秋早期，鲁庄公元年即公元前六九三年。他认为王国维忽略了季节时令，“鄢陵之战，在鲁成公十六年六月二十九日，时当盛暑，令尹不得携炉以从征也”。况且败军丢弃之物，应当是晋军的胜利品才对，不会落入楚国盟军的郑人手里。后来发表的文章还很多，众说纷纭，莫衷一是。整体上看，还是认同王国维的多。
韩：为什么到了一九六三年你们会谈起这个话题？
张：这也是有原因的。一九六一年侯马上马村春秋大墓出土一批青铜器，李家楼郑公大墓那批青铜器在性质上，非常接近上马村十三号墓出土的器物，所以王子婴次炉和郑公大墓的话题又热起来。郭先生也认为郑公大墓的年代不应早到春秋早期，其年代应从王国维之说。王子婴齐，应是楚国令尹子重，而不是郑国公子婴齐。郑公大墓的主人，最有可能是卒于公元前五七一年的郑成公，或是卒于公元前五六六年的郑僖公。郭先生当时是这么说的，这些后来都写入他的《商周青铜器群综合研究》。这本书直到一九八一年，郭先生去世十年后才出版。
韩：你是怎么看的。
张：我基本上赞同王国维的说法，不过王先生在季节时令上确有疏忽。郭沫若注意到了季节时令，但他的算法不对。史书上说的鄢陵之战的时间，确是鲁成公十六年六月二十九，郭沫若以为是夏历，不对，春秋时期鲁国用的是周历，周历比夏历要早两个月，六月相当于同年的四月，天还冷，至少不是大热天，行军打仗完全有可能带着铜火炉。
看他说的那么自信，我问可有什么证据，张先生让我去北边书房取来《春秋左传注》，一套四册，杨伯峻注，中华书局出版。几下就翻到第二本八七八页，指着书页说了起来。
张：晋楚鄢陵之战，经文很简单，传文惊险曲折，能拍一部很好的战争题材电影。你看经文：
甲午晦，晋侯及楚子、郑伯战于鄢陵。楚子、郑师败绩。
传文里就说到公子婴齐了。你看：
郑人闻有晋师，使告于楚，姚句耳与往。楚子救郑。司马将中军，令尹将左，右尹子辛将右。
再看“令尹将左”下面，杨伯峻的注文：
令尹，公子婴齐子重，为左军师。依楚国官次，令尹在司马上。然司马为主军政官，此所以子反为中军欤？传世器有王子婴次炉，王国维定为楚公子婴齐作。
至于怎么说鲁国奉行周历而不是夏历，你看前一页（八七七页）“十有六年春王正月”下的校注：“正月十七日甲寅冬至，建子。”什么叫建子，先别管，我给你讲讲斗建。斗建明白了，建子的意思就明白了。
斗，是北斗，北斗的柄朝向什么位置，就表示到了什么季节，什么月份。以什么为正月，就叫“斗建”，等于说以斗确定时令。我们现在说的十二天干，就是子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥这十二个字，在古代也表示月份，同时也有表示颜色功用。古时每一个朝代，都有崇尚的颜色。崇尚什么颜色，就把表示什么颜色月份作为一年的头一个月，就是正月。这也可以说是中国历法的一种政治性。比如秦国尚黑，就“建亥”，以亥为正月，殷人尚白，就“建丑”，以丑为正月。周人尚赤，就以子为正月，就是“建子”了。
现在用的农历，是夏历，过去春节时，家户门上往往写“斗柄回寅”四个字，就是看到天上的北斗星的把子，天文学上叫“斗柄”，指向寅位的时候，就是春天到了。当然现在农历正月斗柄已不在寅位，退到了子丑之间，这是因为岁差的关系，是另一个问题了。
韩：过去我在历史系念书时，老师也说过周人的历法比夏历早两个月，以十一月为正月，脑子里怎么也转不过这个弯儿，觉得十一月成了正月，那四季不就乱了吗？照你这么一说，就清楚了。只是时令对照的月份不一样了，该怎么着还怎么着。比如“七月流火，九月授衣”，就知道这“流火”是星位，表示到了秋天，九月是初冬，当然要“授衣”了。
张：你上过历史系，知道这些，好些人认为“七月流火”是夏天，热的跟着了火一样。前几年太原一家报上就登过这么一篇文章，听说写文章还是个有名的学者。
韩：我们单位有个年轻人在报上写文章纠正，好些人看了还说不该揭人短处，甚至说理解成夏天是约定俗成，不足为怪。还说我们的吧。你说了你的看法，郭先生是什么意见？
张：郭先生说打仗是周历四月，发兵就更早，带个铜火炉是情理中事。至于这个郑公大墓，是郑成公的还是郑僖公的，我俩看法一致，都认为应该是僖公的。大墓的形制不合常规，器物虽丰厚，却有点草草而葬的意思。成公是正常死亡，不会这样对待。僖公是被宰相子驷害死的，正符合为了掩饰弑君真相，给以厚葬又草草完事，不顾形制的特点。
韩：你的这些看法，尤其是关于“建子”的看法，没有写成文章发表？张：这只能算大家的失误，对我来说，不能算什么大的发现。再说一九六三年，还正是我潜心读书的时候，没有写争辩文章的兴趣。郭先生这个人很豪爽，跟他聊天还是有收益的。
韩：看来那次聊天，给你留下了印象，收益是什么。
张：要做好学问，就得多跟名家交往，他们的优点，可资借鉴，他们的缺点，可以引起自己的警惕，避免重蹈覆辙。做学问，还是要像顾炎武那样，每立一论，泰山难移。
韩：郭先生要是活着，听了你这话一定不受用。
张：郭先生这个人，我还是尊重的，只是我跟他做学问的路子不太一样。
