说到我此次发言的本题，我虽然主要部分是论述“科学之事”与“道德之事”这两大道理，没有标出阶级斗争这四个字，但结论是明白的，我说何以这两大道理独被共产党毛主席所掌握、所发挥，而旁人不行？答曰这两个道理是与无产阶级思想、无产阶级精神分不开的，难道这不就包括了阶级和阶级斗争？彼此的分歧是：我认为某某的一个道理不够，阶级斗争不足以说明周总理报告之全文，而我的两个道理才对，才全，虽不见阶级斗争四字而实际四字自在其中，说我否定阶级斗争，那是曲解了我的本意。
下面我着重说一说思想认识上的唯心论和政治上（即立场）的反动问题。一共是三句话：一是我在政协会上的这次发言，可以肯定地说没有落于唯心窠臼，二是我不敢保证自己能免于唯心，即思想问题没有解决；三是我有充分的证据说明我在政治上不反动。
为什么？先说第一点，我的发言只是根据周总理报告的理论阐述（含报告中引用毛主席的话）和所列举的大量事实，谨慎地说出我的体会如是如是，并没有发挥我自己的思想，这唯心论何来之有？第二点，我何以不敢保证自己能免于唯心？那是因为，一个人觉悟了唯心论不对，机械唯物论亦不对，只有辩证唯物论才是对的，这不难。但要掌握辩证唯物论来判断事物，解决问题，却很难很难。这一次用对了，下一次不一定对；昨天对了，今天不一定对；今天对了，明天不一定对。假如只会说会讲不会用，那就是教条主义，教条主义就是主观主义，也就是唯心了。经验主义亦是唯心论。主观上要走辩证唯物论的路的人，大抵落于机械唯物论的较少，而落于唯心的时候很多。尽管你不想走唯心的路，仍然往往难免于唯心。这就是我不敢保证自己一定能免于唯心的缘故，何况我的思想比别人更容易落于唯心呢？落于唯心非我愿；是否果能免于唯心，却无把握，不敢保证。第三点，既然思想上难免落于唯心，会不会政治上就落于反动呢？回答是否定的。一个人反对唯心主义，而遇事不自觉地落于唯心，那只是一时的认识不清，是思想问题。一个人政治上基本上不反动而有时不自觉地落于反动，仍然是认识不清的思想范围的问题。只有政治上自觉地反动，才是真反动。据此，我虽不敢保证自己不唯心，却可以保证自己不反动。换句话说，就是我的思想问题可能还没有解决好，但我的政治问题却基本上解决了。我在新中国成立十六年后讲这番话，对自己作这个结论，绝非自我标榜，而是有十分把握的。真不知某某对我左一个反动，右一个反动，甚至是反动透顶，所凭所据何在？如果指的是我的过去，特别是解放以前的某一个阶段，这话还可说得过去；如果是指我已经觉悟改造后的今天，却不能不令人怀疑，某某是否也是“难免落于唯心”，才这样不看事实，任意捕风捉影，甚至无中生有？
问：在1965年这场批判过程中，有没有一些颇有意思而印象较深的插曲，梁先生能否作些回顾？
答：有两件事可以谈谈。
第一件事，是关于人与人之间的倾轧和共同向自然作斗争的问题。
1964年全国政协曾组织政协委员到山西农村参观“社教”（俗称“四清”运动），大家谈观感，我引用了恩格斯的一段话，意思是只要人与人之间还存在相互斗争，而没有联合起来共同向自然作斗争时，人类就还没有进入自由的王国。但鉴于当时的情势，我并没有敢作更多的发挥。我只是说，人类进入自由王国与世界大同相仿，是最高境界的理想。人与人之间的斗争，阻碍着人类联合起来共同向自然作斗争，推迟了进入自由王国的时间。但人类一直在不断地消除人与人之间相互斗争的种种原因，最终总是要共同向自然开战，进入自由王国的。我并没有直接联系“四清”运动，也没有明确提及阶级斗争问题。
想不到一年之后，在批判我的会上，有人揭发我，说我在山西讲了阶级斗争就是人与人之间倾轧的话，责问我是不是妄图否定和反对阶级斗争？我被迫作答，重新引用和解释了恩格斯的话，并复述了我多年来对阶级和阶级斗争问题认识之演变。但在最后，我明确摆出了自己的观点。我说，结合恩格斯的话，联系中共“八大”的《决议》，我原认为在完成所有制的三大改造，进入社会主义社会阶段之后，就不应把人的力量用在彼此间的斗争上，而应该使人与人之间的关系得到调整，同心协力，把矛头指向大自然，这样才能使人类做自然界的主人，一步步进入自由王国。因此对这几年来大抓阶级斗争的做法，思想认识上不理解，一时转不过弯来。因为大家要我说，便如实托出，望多多指教。
我的这段插话，使在座的既惊讶又满足。惊讶的是在这种时候我还说出这种不识时务的话，满足的是在经过若干日子的批判、帮助之后，我终于实际上承认了自己至少是不赞同这样大抓阶级斗争的。据此，批判会掀起了一个小高潮。无非是“树欲静而风不止”，阶级斗争在今天是客观存在，你不斗他，他就斗你，不斗则变，则修，等等。最后仍归结到我一贯否定阶级斗争，至今坚持反动立场不变。我不服，搬出中共“八大”《决议》原文，没有人正面回答，依然是那一套批我、责我的话。我除了耐着性子听，别无他法。
第二件事，是处罚是不是进入共产主义社会的办法问题。
当时的农村“四清”运动，涉及犯错误（包括犯罪）的干部是以教育为主，还是以处罚为主的问题。大家讨论得很热烈。我明确提出，处罚（包括依照法律判刑）是从奴隶社会以来就有、延续了数千年的老办法，现在还要采用，不能没有，但毕竟是个人得失的东西，一定要超过这个，走教育的路子，把人的思想境界提高一步，用教育逐步替代了处罚（包括法律），才能由社会主义进入共产主义。但我把话题扯得远了一些。我说民国九年或十年（1920年或1921年），陈独秀、李大钊在北京大学提倡社会主义学说。同在北京大学，李是我的知交，陈也与我较熟。当时许多人对社会主义学说兴趣颇浓。讨论中，曾有人问陈独秀：比如收拾厕所这类又脏又苦的活，到了社会主义社会给谁做？陈回答说，给受罚的人去做。我耳闻此事后不几天，见到陈，询问此事，他如是回答。我即对陈说，这不对，处罚是现在人的观念，到了社会主义社会，收拾厕所未必就是受罚的工作。虽然搞不清社会主义社会是什么样子，但单靠处罚怕是不成的。我还在会上说，我在自己的早期著作中，也是赞同消灭私有财产、生产资料归公的社会主义理想，认为这是人类发展的前途，只是我所主张的方法、手段不同，不对。我说今天已经进入社会主义社会了，现在提倡人人做服务员，干部、学生也去参加掏粪劳动，这个路子是对的，是教育为主，而不是处罚为主。发展下去，应该是人人做自觉的劳动者，而不是单纯的为谋生而工作。人类进入自由王国之时，便是处罚（法律）消亡之日。我最后还是把话题归结到我一再阐述的老问题上。
在这个问题上，有人揭我的“老底”，说我的所谓信奉社会主义是挂羊头，卖狗肉；有人批我是万变不离其“宗”，否定阶级斗争，为地、富、反、坏、右鸣冤叫屈。对此，我还是老办法一条：静听不语。
问：1965年离现在，二十多年过去了，梁先生认为自己当时的言论应如何评价？是先知先觉于他人，还是其他种种客观原因所造成的？
答：说我先知先觉，不符合事实，太过誉了。我之学习马列著作，并以此改造自己的思想是后于许多人的，且反反复复，困难重重。至今对若干问题，仍然是一知半解，这先知先觉，从何谈起？
至于有哪些客观原因，我也说不清楚。中国的社会主义社会，我生活在其中。国家的稳定统一，前所未有，一步步走向繁荣富强，我是亲自感受到的；至于几十年来走过的曲折道路，所存在的种种弊病，我也看到了不少。但是，我是一个无党无派之人，且年高体弱，所接触的人事、社会面极其有限，因此常常是十分重要的事情，其来龙去脉，前因后果，我至今仍然若明若暗。所以我说不清楚种种客观原因之所在。
我能说清楚的还是我自己。那就是：我什么时候都比较认真，认认真真地看，认认真真地学，认认真真地讲自己的话，讲真话，不讲假话。这一条，我做到了，我问心无愧！今后也不会改变。
问：梁先生，1965年这场对您的批判，有没有出现人身攻击和体罚的情况？
答：不记得了。体罚肯定没有。扣帽子、抓辫子、打棍子的过激之词是有的，但尚无人借此攻击我的人格。
不过，对我的批判并没有到此为止。谁也料想不到，更猛烈的批判还在后头，那就是“文革”爆发，林彪接班，批林批孔，毛泽东的功过，我都有自己的言论，坚持说真话。于是，对我的大批判也就一场接着一场，直至中共十一届三中全会的召开前夕，才算完结。
