余秋雨：我们之前一直避开了一个非常重要的话题，那就是西方文明的传入。梁启超把这件事情说成是中国历史进入第三阶段的分水岭。哪三个阶段？记得我以前提过，即中国之中国、亚洲之中国、世界之中国。西方文明的传入，使中国变为世界之中国。
其实从元、明、清一直到近代，中国遇到的重大麻烦和重大进步，都和西方文明有关，直到今天也还是这样。
对中华文明来说，在唐代以后，最值得记忆的远方目光，来自两个著名的西方人。一是十三世纪的马可·波罗；二是十七世纪的利玛窦。
可以想象，他们对中国非常好奇。这种好奇，也引发了我对他们的好奇。我一次次去威尼斯，就是为了寻找马可·波罗的遗迹。我甚至还赶到了葡萄牙的科英布拉，去访问利玛窦的一所母校，遗憾的是，那所学校的校长已经弄不清楚这位重要的校友了。
我很想说说马可·波罗，因为正是这个人对中国的记述，刺激了不少欧洲冒险家，促成了他们的地理大发现，改变了世界历史。
说到马可·波罗，我想大家一定都知道，直到今天，中外学术界还有一些人怀疑这个人是否真的来过中国。他们认为，他的“游记”只是记录了哪个阿拉伯商人口中的随口闲聊，或者只是抄写了一些当时流传的旅行资料。他们指出了马可·波罗叙述中一些不应该有的破绽。当然，这类观点也遭到了很有力的反驳。有趣的是，两方面的观点争论起来都很动感情，与其他学术争论很不一样。在座各位可能也看过这方面的书，哪一位知道怀疑派的论点？
费晟：我个人非常怀疑马可·波罗中国之行的真实性，因为在中国浩如烟海的史料中并没有找到关于他的任何记载，甚至马可·波罗在游记中曾说自己在扬州当过一个不小的官，在中国十分齐备的官场史料中也毫无痕迹。所以有学者提出质疑。
王牧笛：但史料是有间接记载的，二十世纪四十年代，杨志玖先生在《永乐大典》中找到一条公文，一二九一年波斯使者从泉州顺海路回国，这和马可·波罗游记中他随波斯使者回国是吻合的。当时来华传教的外国人多如牛毛，中国史料都没有记载，而不单单是马可·波罗一人。
吕帆：可是马可·波罗忽略了很多不应该忽略的东西，比如长城、茶叶、印刷术，还有妇女裹足这样特别的习俗。如果连这些外人一看就印象极深的内容都没有记载，我们很难说他到底是不是来过中国。
王安安：但他的真实性同样是很惊人的，没有亲临过现场肯定写不出来。比如王著刺杀阿合马事件，他写得比当时的文告还详细，对江苏镇江基督礼拜堂的准确记载，也不可能是听来的。同时，他书中提供的数据的精确度也是惊人的，比如杭州有十二种行业，一万两千商户，又说当时西湖周围达到了三十英里。
刘璇：如果亲临了大事件的话，就不应该记错。但他记载的炮攻襄阳事件和他实际上到那个地方的时间是错乱的。
丛治辰：记载完全可能出错，因为马可·波罗是口述，而由他人记录。我的个人观点就是疑他不如信他。
余秋雨：对于马可·波罗到底有没有来过中国的问题，我倒是认认真真地研究过。研究的结果是：中外的怀疑派首先是把他的身份看错了。
大家看到有这么一本有名的《马可·波罗行纪》，就先入为主，把他看成了古希腊的希罗多德，中国的徐霞客。其实，马可·波罗并不是一个学者，他压根儿没有承担过考察、记述、写作的任务。而他在旅行过程中也不存在任何学术计划。最后由别人记录了他的谈话，是一个偶然事件。他就像我们常见的那些走过很多路的采购员、出差者，一路上且走且看，到什么地方空闲了遇到什么人便畅谈一番，其中少不了漏记、错记，更少不了夸张、吹嘘的成分。他很可爱，可爱的人说话容易缺少科学性。
我相信他来过中国。因为他所说的很多事件，当时都还没有文告公布，尤其像镇江礼拜堂所发生事情的资料，连中国学者也不可能知道，除非是亲历。我想，大家只要仔细读读他的书就可感受到他那愉快、真诚、惊喜的目光。字里行间，没有故意作假的印痕。
利玛窦是在马可·波罗三百年之后来中国的。这三百年，欧洲发生了翻天覆地的变化。这种变化却可以使利玛窦不必再用马可·波罗的眼光了。如果说马可·波罗的眼光是一次次陌生的惊叹，那么，利玛窦的目光是一次次重新理解。作为一个真正的学者，他用严谨的方式一步步逼近中国文化，然后进行深刻的对比。利玛窦在中国住了很长时间，最后是在中国去世的。前年我在联合国召开的世界文明大会上作专题报告，针对西方文明对中华文明的不理解，我提出，利玛窦到中国来之后接触中国文化的态度、程序、方法，直到今天，也值得不同文明之间互相了解时参考。那么，我们现在就来谈谈利玛窦初来中国时的一些情景吧，谁看过这方面的书？
王安安：我看过一点。利玛窦刚来中国时为了获得信任，特地选了身和尚服。随着他传教区域范围的扩大，接触到了上层社会的官员，才知道，穿和尚服的人地位比较低，地位高的该穿儒士服，所以后来他就换成了儒士服。而且利玛窦在传教士中应该是“修正主义分子”，他既坚持自己的传教使命，又有意无意地迎合了中国的心态。比如，他用中国观念来解释西方宗教，还尊奉孔子，这在后来的西方教廷是不容许的。他还绘制世界地图，圆形的，但把中国放在了中间，迎合了当时天朝上国的一种心态，他很聪明。
吕帆：利玛窦来的时候好像已经约略知道科技是第一生产力，发展才是硬道理，他是带着很多先进的知识储备来的，这样和徐光启也有一个谈得来的话题。所以我觉得西方先进的科学技术是敲开我们官僚阶层的一块精神敲门砖。
余秋雨：利玛窦来中国，肩负的是宗教使命，而结果却是文化交融，范围很大，当然也包括宗教。
他对中国文化的贴近，首先在技术层面上。例如把中文学得很好，能看很多中国典籍，交很多中国朋友。接下来，他就深入研究精神趋向了。例如，他来中国的时候，大明王朝还有气势，一些同行的欧洲人就认为中国有可能侵略欧洲。利玛窦没有匆忙作这种判断，而是坚持不懈地观察和分析几十年。最后他才得出结论，按照中华文化的本性，中国不可能凭着国力远征欧洲。这种态度，令人感动。
比较重要的是，一六〇〇年，十七世纪的第一个春天，利玛窦在南京遇到了徐光启。这是两个重要文明的代表人物的见面，不是小事。徐光启儒学出身，又做着官，他们见面以后，两人在一起翻译了六册《几何原本》，使中国开始懂得了西方数学，具有划时代的意义。然后，徐光启受洗皈依了天主教，虔诚信奉，一直做礼拜。这给我们一种信息：中国的高层官员如果按照利玛窦的路子接受西方文明，也可能出现日本接受西方文明的平和方式。徐光启去世的时候，皇帝罢朝一日，对这个大臣表示深刻的悼念。然而由于他是天主教徒，墓碑是拉丁文的碑文。过了不久，他的墓就搬到了家乡，上海城外的一个地方。后来家人也搬到那儿去守墓，姓徐的家庭汇集在一起，那个地方就叫徐家汇。
两百年后，两种文明终于没有像徐光启和利玛窦那样结合在一起，而是打仗了，结果西方文明胜利。一些欧洲人从香港和广州北上，看中了一座城市。这座城市背后是长江，能够贯通中国腹地，前面是太平洋，那就是上海。他们觉得这个地方比香港和广州还好，准备过日子。就在他们东逛西看的时候，突然发现上海有一个地方早就有礼拜堂了，还不断举行着天主教的礼拜活动，那就是徐光启后代住的地方。西方人就在那里造教堂，造学校，造藏书楼等，于是出现了“徐家汇文明”。徐家汇文明是现代上海文明的中枢。
我在一篇叫《上海人》的文章里把徐光启说成是第一个真正意义上的上海人。那是因为，他与利玛窦等人一起，提供了西方文明和中华文明在非战争的情况下友好交往的可能。
这也就是说，从文化和文明的视角来看，有一些血迹淋漓的生死搏斗，本来是可能避免的。民族主义、铁血军事，未必是历史的必然。
