◎记者：在改革开放30年的过程中，我们作出了很多很好的决策，但是也不可避免地有很多失误。您认为这30年我们有哪些重大的失误？
陈志武：我觉得要谈重大失误的话，就要回到杨小凯先生和林毅夫先生当时的辩论上，即“后发优势”和“后发劣势”的问题。
“后发优势”指的是后发展的国家可以从先发达国家那里很快模仿到技术、不用重复先发达国家走过的弯路，这即为优势。而杨小凯的“后发劣势”论指的是，正因为后发展国家可以轻便地模仿，一下就能快速搞经济，所以，后发国家会缺乏动力去改革自己的制度。正由于来得太轻松、能以技术替代制度变革，就没动力在根本性制度上做有利于长久发展的变革，结果牺牲了长久繁荣的机会，后发便利反成了“劣势”。
我真希望更多人能认识到这一点。20世纪90年代我们错过了好几次根本性的政治改革、制度改革的机会，中国经济要持续增长的话，在20世纪八九十年代错过的改革机会现在要补回来，在中国尽早完成那些必要的宪政民主制度改革，以纠正“后发劣势”。
我说这个意思其实很简单，因为中国过去30年改革开放的成就，相当程度上是通过模仿、通过引进非常成熟的技术让中国能够比原来更加充分地利用廉价劳动力，让中国变成世界的工厂，通过我们自己人力的优势，借用总体的发展机会，搭上世界全球化的便车的，让中国在30年的时间内实现了人均GDP好几倍的增长，这就是林毅夫讲到的后发优势的方面。
但是正因为通过模仿可以让中国发展得这么快，这么短时间的发展总量这么大。这个从经济学角度来说，有的时候来得太容易的话会让人产生一种错觉，感觉所有的成就都是因为我们自己，而不是外来提供的，不是别人做了很多基础性的发展和世界贸易秩序方面的积淀给我们提供的结果。
这种行为的偏差表现之一，就是功劳都是自己的，错误都是别人的，说西方国家有阴谋、妒忌，有“中国威胁论”，给中国设置各种障碍。这样让我们很容易把很多本来应该作的制度性改革、民主性的发展都不作了，甚至会得出一些似是而非的结论。比如说你看过去30年没有这些东西，中国的经济也是每年按照近10%或者更高的速度发展，很容易给人一个印象，好像有没有民主、宪政、法治，对于经济发展也没什么影响。
◎记者：现在有人经常拿中国跟印度比，说印度是一个民主的国家，而且他们比我们基础要好，但他们现在发展得远远不如我们，所以我们不需要民主等这些东西。
陈志武：这一点我跟一些学者、朋友交流得也比较多。正因为从总体上来说不可避免的有行为方面的偏差，比如说以前总讲不见棺材不落泪，确实是这样的。
过去200年西方国家工业发展，带来的贸易机会和国际贸易的秩序，这个不只是给中国提供了机会，也给印度、俄罗斯、越南各个国家都提供了机会。为什么印度没有在20世纪70年代末、80年代、90年代初利用这些机会，而中国在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了这些机会呢？恰恰是因为印度从1947年独立以后建立了民主的体系，使得印度在20世纪50年代、60年代、70年代都没有经历过中国的3年自然灾害几千万人死掉、10年的“文化大革命”，他们没有经历过这样的遭遇。在当时来看，正是民主制度给印度提供了保障，让他们政府官员和决策人，不至于通过专制、集权给印度社会带来这么多的灾难。
这样来看，从某一种意义上说，民主制度更多地是保持稳定，民主制的特色之一就是让一个国家的决策不是几个人说了算，而是让大多数人说了算。而人都比较偏好稳定而不喜欢变化，所以在那种情况下，你如果要改革人们的生活方式的话，跟民主制度是有一定的矛盾的。
印度也没有经历过中国的遭遇。像1980年的时候按照实际购买力平价来算的话，印度的人均GDP差不多是680美元，而中国的人均GDP大概是440~450美元，印度的人均GDP比中国要高50%左右。他们当时的收入比中国要高，而且他们也没有经历过灾难，所以在那时候也没有让他们产生改革的动力。
一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么多，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“文化大革命”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。
也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。
◎记者：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的四农问题，为什么会出现这种状况？
陈志武：这里面的因素很多，因为时间的关系我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是惟一的根本出路。
大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。
这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去20多年遭遇越来越差的一个原因。
另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3 000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3 000卡路里这个热量的上限。
随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70%左右，现在大约是15%。
农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。
而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业。
◎记者：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？
陈志武：我讲几个重要的方面。
第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去100多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？
我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那个改革的过程必然会使国有资产流失，必然会有黑箱操作，必然会产生腐败。
我们之所以要改革，就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有民主的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。
之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是黑箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。
因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现腐败、黑箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。
俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些黑箱操作、行贿受贿。
除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。
当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中间因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题。
◎记者：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？
陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。
这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。
在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。
除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。
最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来？
如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。
但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。
