◎记者：在很多时候，人们似乎不到迫不得已，不到难以为继，并没有足够的动力进行变革。
陈志武：从实际利益看，从明中期到晚清，中国的财政税收基本是国民收入的3%左右。乾隆中期朝廷的财政收入在5 000万两银子上下，相当于今天的95亿元。到晚清，朝廷收入是8 000~9 000万两银子，不到今天的200亿元。跟今天国家一年3.9万亿的财政收入比，那时的朝廷开支还抵不上零头。那时候的朝廷的确糟蹋不了什么东西，充其量几千万两银子。
可是，虽然现在一年的财政开支4万亿，但公共产品和公共服务不足，行政开支、形象工程占大头，花在国民福利上的钱只占小头。为什么会是这样呢？归根结底还是缺乏对行政权力、对政府预算的问责机制。在财政预算不透明又没有公开听证的情况下，政府开支当然不会注重人民福利。人大机构应该充分发挥作用，对行政权力进行有效的问责。
目前一定程度上存在的政府权力与责任的不对称，行政增加审批权和征收税费的随意性，以及监督问责的不力，已经在社会中形成了相当的不满，只有民主机制才能缓和。
◎记者：也有人认为，民主只是中国一部分精英和知识分子的诉求，一般老百姓可能对反腐败和社会公正有更强烈的诉求，而要达到这些目的，可能不一定需要民主，那么对老百姓来说，民主有什么用？
陈志武：腐败盛行，社会不公，地区间、城乡间，以及不同群体间收入机会不平等，这些现象越来越严重。之所以如此，一是权力不受民主监督制约，二是通过国有制与行政管制让政府控制的资源权力太多，这两者加在一起形成了有利于腐败、有利于不平等的温床。既然政府权力不受监督制约，而我们同时又通过国有制让政府直接代替市场进行资源配置，这就等于把全国老百姓的钱和前途都交给了不会被问责的当权者去支配。
这些集中控制起来的资源和发展机会分配给谁呢？以2002年为例，北京的人均固定资产投资最高，为15 905元，各省会城市人均9 223元，地级市的人均固定资产投资为5 137元，县级最低，人均才590元。这种投资差别当然给各地居民不同的收入机会。2002年北京的人均GDP是28 449元，省会城市人均GDP是22 565元，到地区级市是13 660元，最后到县一级才5 674元。难道这种收入金字塔结构跟权力金字塔结构的吻合仅仅是巧合吗？
老百姓的金融储蓄都掌控在国有银行的手里，土地也在国有制的名义下由官员支配，结果是谁有权力、谁有关系，谁就能融到资金发财，谁就能做一夜暴富的房地产开发商。另一方面，权力关系也决定了谁能、谁不能找到高收入的工作。由于行政权力掌握了所有的资源和审批权，这也逼着每个想发财的人只能走官商勾结的道路。
这就是说，当政府掌握所有资源而行政权力又不受制约的时候，政府在代替市场分配资源时，资源的配置就会既不符合效率原则（因为不是按市场规则分配），又不符合公平原则（因为没有代表民意的民主问责机制），而只会符合权力原则。
前年我在一篇论文中的研究表明，在过去一个世纪里，民主国家的各地区间收入差距基本上在逐年缩小。其中，国有经济成分越低的民主国家，其地区间收入差距减少的速度则越快。相比之下，在缺乏民主机制又以国有制为基础的中国，过去50多年里，地区间的收入差距不仅没有缩小，反而在加大。也就是说，一方面中国过去没有实质性监督制约机制保证行政资源配置的公正、公平，另一方面又有现代交通运输技术、现代银行体系所提供的超强资源调配能力，结果是把人为配置资源的偏差、扭曲效果放到最大，结局跟搞国有经济的初衷正好相反。政府介入经济的程度越高，地区间越不容易平衡发展，这个结论当然跟以往固有的看法相反。
所以，民主不是什么形而上的价值诉求，而是涉及普通大众切身利益的务实选择，是涉及收入机会是否能平等的问题，一点不抽象。
◎记者：广为流传的一种说法是，中国人民的素质还没有达到民主需要的水平。民主和素质到底是什么关系？
陈志武：事实上，民主不仅是一种价值观，更是一种实践。让公民具备民主素质的最有效办法，就是让公民去实践民主，在这个过程中去了解、掌握民主，总结经验教训，不断提高民主水平。如果不去实践，那就永远不会有相应的素质。所以，素质是民主的结果，而不是前提。
很多人可能会以某些基层选举中出现的贿选等现象来否定民主的可行性，这是一种偏见。贿选等现象的出现，一方面反映出人们对民主还不是很有信心，认为上级已经定好了人，选谁都一样，既然这样还不如用选票去换两桶油；另一方面，也反映出人们实践经验的不足。中国有漫长的专制和威权传统，所以民主发展会需要许多年。而要克服这些障碍，惟一的办法就是让人民有民主实践的机会。
实际上，即使在美国，选举过程中也时常出现问题。共和党人会想办法给有民主党倾向的选民以难处，让他们投票不成；而民主党人也会想阻止对方的人。这不奇怪，因为选举结果涉及太多人的实际利益，这本身恰恰说明民主法治的重要性。真实的人永远没有完美的民主素质，但永远会有真实的利益。
◎记者：那么在现有体制下，民主可能的路径是什么？经济的不断发展是否会自然而然地产生政治上的民主？
陈志武：首先，我们看到民主是非常实际的利益分配问题。经济的发展必然会呼唤政治上的民主，因为经济发展到越高处，利益的冲突问题会越突出，就像家境贫穷时，家里有无民主当然无关紧要，但有了钱后，怎么处理各方利益的问题就日益重要了。1997年亚洲金融危机之前，大家以为韩国、泰国、印度尼西亚，以及中国台湾地区等给世界推出了新的模式，经济可以发展但政治不必民主。可是，最后的结果我们已经知道了。
中国在目前的情况下，首先要做的是强化新闻媒体的舆论监督，这是成本小、见效快的最好办法。民主制度的核心目的有两个，第一是监督问责，第二是把不同公民的利益偏好汇总起来。如果媒体言论足够自由，不仅通过追踪报道能发挥监督作用，而且不同的声音都有机会表达出来，虽然这不是对各利益人偏好的科学汇集，但也能起到相当的作用。这也是为什么中国香港地区虽然没有现代民主，但却能通过新闻自由实现政府廉洁和相对的社会公正，法治也相当可靠的原因。
不过，中国香港地区的确特殊，其人口才几百万，社会很小。越小的社会，人民的意见差别也越小，各类利益偏好就越容易反映到决策者那里，实行正式民主的必要性也就相对越小。所以，香港有了开放的新闻媒体，决策对民意的反应就能达到相当高的水平。当然，最理想的还是正式、公正的投票机制。更何况，社会越小，其民主投票的运行成本也越低。
但在中国大陆这样庞大的社会里，情况完全不同。从南到北，从东到西，各地人们的利益偏好甚至价值观差别很大。同一地方的不同社会团体，利益差距也很大。因此，在中国仅仅通过开放的互联网和媒体，显然无法判断那是少数人的意志还是多数人的。最终就需要通过正式的民主投票来准确收集和表达民意。也就是说，在中国这样的大地方，不民主的损失会更大。
那么，中国如何过渡到一人一票的现代民主制度呢？前面讲过，西方的民主发展史上，并不是一开始就不分男女、不分群体一人一票。而在印度，民主之所以没有给这个国家带来有利于私人产权保护的制度和政策，其中的一个重要原因就是，印度在1947年独立后，一下子就推出一人一票的现代民主，投票权扩大到全民，没有一个渐进发展的过程。而印度的穷人居多，很多穷人憎恨富人，由一人一票选举产生的民意代表自然会倾向于杀富济贫，他们制定出的法律和政策往往不利于保护私人财产，所以印度的私有产权保护水平历来不利于市场经济的发展。
就中国目前的情况而言，可能的路径是两方面同时进行。其一是从党内民主开始，党内一人一票选举，一步步积累经验，再逐渐扩大到全民；其二是继续基层选举，并逐步往上升。
即便从中国经济的产业转型角度讲，民主也是必要的。过去中国经济的增长是粗放型、低利润的，靠的是制造业等，这些工业对制度的要求低。今后的发展要靠经济增加值高的服务业，而服务业对制度的依赖度很高，所以，民主进程将决定中国人今后的就业机会和收入增长。
