晓芒：黑格尔还是相信上帝的。
残雪：他主要还是没有层次，还是我讲的那句话，绝对精神就是最后的了，他讲他就是上帝了，没有层次，要引入我这样的层次的话他就没有那么狂妄了。
晓芒：他不是开放的体系，他是一个封闭了的。
残雪：是的，就是那个一，我就觉得是那个统觉作怪。
晓芒：那倒不一定，因为统觉和一可以作不同的解释，他那个解释是太笨了，就是说，绝对真理都装在他口袋里面。他把它拿出来作为自己的东西来看，这是最笨的，把他毁掉了。其实这个一完全可以把它理解为开放的东西。就是，虽然没有哪个能讲，我掌握了绝对精神，但是，你可以把这个理想不断地永远地追求下去。
残雪：那就是分离运动啊。
晓芒：嗯。
残雪：那就不是那个固定的含义呢。
晓芒：开放的体系了。
残雪：他的是一个固定的建筑，体系。他跟康德可能都是那样的。
晓芒：他们都是自己活了一番，不让别人活的。我经过了，你们都不用活了。
残雪：我把它看成分离运动就可以了，反正多元化，一个阶段有一个阶段的发展。
晓芒：而且未来的阶段你算不到的，你是不知道的。
残雪：所以哪里就会没有搞头了呢？
晓芒：为未来留下余地。
残雪：现在还只是少年时代。
晓芒：不管什么时代，你总要让别人活嘛。
残雪：他们的那个还是童年时代，小孩子讲话就狂妄。
晓芒：他不让别人活，他们把绝对真理都讲完了，你们都不用讲了。
残雪：就是我讲的，没有层次。哪怕是他讨论艺术也是的，他有客观性，指出有客观性，但客观性没有层次。这是一个这样的东西，现实主义，他已经帮你们都规定好了，典型环境，典型性格，这就到顶了，就不要再发展了。任何一个阶段，那个东西一发展，马上就变成现象了，底下又有本质。要把它看成有层次的东西，这是最关键的。
晓芒：要把人的自由看成是一种无限的可能。
残雪：是的。
晓芒：不能你定了以后，人家只能这样发展了，那人家就要反叛你，哪怕是作恶，都要反叛你，你规定的哪怕是最高的至善，最高的善，但你规定下来了，就要遭到反对，你那善就不是善。
残雪：尤其现代人的道德，都没有固定的规定。靠你去领悟。
晓芒：再好的道德，你也不能强迫别人跟你一样。
残雪：你看举的那个《九三年》的例子，那个人，他把小孩子放了，那也是很粗浅的感悟，就把他也放了，自己就去死，那个人，这是个选择。[1]实践起来，那里面好复杂，我放走他，他会杀好多人呢？这个杀人的影响大些呢，还是我的这个做法造成的一种舆论影响大些呢？实践起来好复杂的。哪里是康德那样规定一下就可以解决得了的。
晓芒：他只从一个方面讲，这件事情就是关于人的人格，他不管效果的，怎么样可以对得起自己的人格。
残雪：很粗浅的。
晓芒：形式化的东西。不管效果。
残雪：他是很简单的人，我看了他的东西，他就是没有什么业余文化生活的。
晓芒：你是讲哪个？
残雪：康德，每个月到某某夫人那里去，社交，吃一餐饭，然后大家讲几个笑话，哈哈哈，他就把那东西写到美学里面去。他讲笑话也是一种高级的美学，震动了肠胃，就审美了。他在生活方面是书斋型的，这方面可能比马克思差远了。
晓芒：马克思还吃过许多苦。
残雪：书斋型的，没有一点生活体验，到那个夫人那里坐一下，讲他对美学的那个体验。
晓芒：康德家里很穷，兄弟姐妹多，人情世故还是不少。
残雪：人情世故比较少吧？
晓芒：关在书斋里？
残雪：不过，他爬得那么高，可能也有些。普通的人情世故，很粗浅的人情世故还是有，没进到生活深层去。
晓芒：你看了他写的《人类学》？
残雪：我就是看了他的《人类学》。他到了那个人屋里，讲笑话，哈哈哈，震动肠胃，美学的功能，助消化。说主要是娱乐性的，并不能给你带来认识，带来善这些东西。它的功能是使你变得有点智慧，有点社交关系，他是这种看法。
晓芒：他没有结婚，少了很多经验。
残雪：他没进去，生活经验并不是讲你知道待人处世，待人接物这些东西。就是看你搞的时候进去还是没进去。
晓芒：他的生存经验就是一些礼节性的东西。很懂礼貌，很文雅。
残雪：基本上看不出人的两面性，把国王都捧得那么高，崇拜得……
晓芒：他那个国王是不错，他懂音乐，而且很扶持这些启蒙主义思想家，他那样赞美一下也不为过，新兴国家嘛，他没有历史包袱。
残雪：我是讲他对生活不进去，表面看一下，没有必要进去，他那么高的地位了，要进去干什么？只有很低的地位的人才进去。
晓芒：没结婚，［没有］养育儿女，这就少了很多事。
残雪：独善其身。
晓芒：他也结不得婚，身体太差了。
残雪：在这个方面比较简单的人，感性的世界方面没有体验。
晓芒：他很明智，自己的生活安排得好好的了，先做什么，后做什么，最关键的事他要先做，所以他死的时候很满意。
残雪：天才，只要有一个就可以了。
晓芒：死而无憾。
残雪：他的东西即算是片面的地方也有用，有些灵感在里面，即算是错误的也有些灵感在里面。让后人去搞。
晓芒：从他身上，哲学家要吸收的最大的教训就是，不要想把所有的东西都搞完。
残雪：抓主要的。
晓芒：还不一定是主要的，你只是在你的现有的条件下，你能搞的，你把它搞完，这就不错了。所以是不是主要的，是不是重要的都……
残雪：对自己来讲是这样的，你自己主要的不搞完，划不来嘛，没运到味（运味，长沙话，体验、享受的意思）。
晓芒：最好还是要留有余地，最好是你要引起别人活得更多，你不能说，我活了你们就都不要活了。
残雪：我这种就是的，我这种就是完全把它敞开了，没有他那个封闭系统，你去搞吧，自由的。就看你的主动性，包括我的小说也是这样的，放在那里，现在没有人看，以后总有人看，一百年也不为多，一百年在历史上算什么。那个时候的人没有这种东西，那个时候的人狭隘些。但是我也搞得别人不舒服，像他们这些人。我对他们这些看不惯，歪曲我，我就硬要讲出来，我不讲的话，就好气愤的。我是感性的人。
晓芒：你没有必要再跟他们争了。
残雪：没有，没有争了。
晓芒：鲁迅当年接待泰戈尔不是的吗？其实很不愉快，这方面。那些人对泰戈尔崇拜得不得了，捧得天上去了，鲁迅……
残雪：泰戈尔的诗不晓得有什么好，我只看过几首，印度那时没有好的诗吧？
晓芒：他也有古代的，泰戈尔就是那种儿童式的，很幼稚的，那也有点味。没有什么深刻。
残雪：那怎么比得上中国，但他的声誉比中国的［诗人］大，外国人要把东方人看成那种人呢。就把他抬起很高。我们搞了再说，凭我们两个的名气，这个东西应该出得了啊？在国内出应该是没有问题的。我觉得翻译也没有问题，凭我现在的人际关系。
晓芒：只要搞出来，就会传得下来。只是要花很多劳动。
残雪：那是。
晓芒：苦力的干活。还是蛮辛苦呢。
残雪：变成每天苦力的干活了。
晓芒：我搞了这么多年不辛苦吗？几百万字，还要搞黑格尔的《精神现象学》五百万字。
残雪：现在的把握可能又大些了？
晓芒：看他们出版社有没有魄力，出这本书，由他们出版社定了。出版社包了。那本书出来真是件大事。那比康德那本（指《康德〈纯粹理性批判〉句读》）还要大些。这本书也够大的了，康德的名气比黑格尔大嘛，追随康德的要比黑格尔多得多。但黑格尔确实要比康德难。
残雪：就是因为难追随的人就少些。
晓芒：我把他解释出来了，那就看好戏。中国没有哪个看得懂，都讲是“天书”。
残雪：用我们现代的词汇来讲，所谓辩证的就是矛盾的吧？矛盾论，就是辩证的眼光。
晓芒：辩证的不光是矛盾的，矛盾感觉太单薄了，因为矛盾这个概念是形式逻辑概念，矛盾的，比如你讲是又讲不，就是矛盾的，他里头其实可以引申好多东西。辩证的，你可以做肤浅的讲，因为辩证这个概念在以往经常是当作贬义，康德就把它当作贬义，“辩证论”是关于谬误的学说。
残雪：现在不是当作贬义的吧？
晓芒：现在有些当作贬义有些当褒义。所以你当作褒义的话就要加上许多东西，比如说，辩证的就是能动的，辩证的就是实践的，辩证的就是历史的，辩证的就是发展的，要加上这些意思。
残雪：我的最核心的思想就是矛盾。
晓芒：矛盾是它最表面的意思。
残雪：最表面的？
晓芒：嗯，最表面的。
残雪：最里面的意思吧？
晓芒：它原来的意思就是辩论，就是辨析，谈话。谈话不是讲随便聊天，而是针锋相对的谈话，就是你一讲我就反驳。
残雪：是的，我的是两个针锋相对构成一个，本质的一个。
晓芒：但是呢，这种意义上就是，我发现了你的矛盾，一般人认为就无话可说，就不能反驳了。
残雪：用它来解释时间，解释运动这些呢？
晓芒：你要解释的话，就必须把它扩展很多。
残雪：核心的应该还是这个，你讲是不是？就是解释时间的用法，把它看成矛盾。
晓芒：解释时间，解释自由。
残雪：解释运动。
晓芒：时间就是自由。
残雪：那就应该是辩证的核心意义吧？
晓芒：核心的意义应该是自由。自否定，或者自我分裂也可以。
残雪：就是矛盾的意义上的。
晓芒：自分裂，自己不是自己。
残雪：分裂，分离，分析，像我们搞美学，搞创造，就是分析。在总体的氛围里面自己分作几股，把那个力。
晓芒：分化。
残雪：嗯，分作几股力，几股力之间的辩证运动。可以是这样讲吧？辩证运动就是矛盾运动嘛。
晓芒：这个分本身就是辩证运动，不光是分成几股，各个股之间的辩证运动，而是分本身就是辩证运动了。
残雪：有层次，这个东西就是反思性实践的核心，就是分离，辩证运动，分析，自由，等于从感性出发，去分，分的时候是种感性呢，不像康德讲的是倒过来的。他先从概念里面去推，我先从感性出发，从感性出发就分成几股，它们之间的矛盾运动，最后经过实践达到一个理念。等于跟他那个是相反的。
晓芒：达到它自己。达到真正的它自己。
残雪：一开始就在那个理念的感性的自由的氛围里面来分，来搞辩证的运动，最后就达到一个新的理念。通过这个分之后，运动运动，达到一个新的理念。是这样的，这个反思性实践。
晓芒：达到自我的一个新的层次。
残雪：我还问了一下兰兰（残雪的儿子，化学博士），我讲你搞那个化学，他是搞理论化学，计算化学，我讲是不是这样的？像我讲的这种反思性思维他讲差不多吧。可见各门学科都是一样的，都有这个东西。只要你是这种思维的，反思性实践，就是先从里面，凭感觉，然后从里面把那个东西扯出来。里面的那个东西跟外面是对应的。从里面扯出来，等于你认识里面的那个东西就是认识了外面的。
晓芒：没有外头。外头是里面搞出来的才有外头。
残雪：是的。
晓芒：不是有个外头在等着你，去跟它对应。
残雪：我从机制去搞，没有康德讲的那些感性经验，不管那些东西，就从这个机制开始，然后就进入那种间接的感觉，间接感觉经验，坐在那里，让我平时的经验都向我凝聚，聚拢聚拢，然后我就把它来组合。重新打乱，重新组合，分成几股，分出层次来，一个这样的过程。
晓芒：整个的都是感性的活动，感性的创造。
残雪：做出来了之后，别人去看，哎呀，这是个理念。有那个结构在里面。可见这些理论科学都包括这些，都是这一种。康德他就是这个方面没做解释。那个时代在这个方面没有放肆去想。
晓芒：斯宾诺莎是泛神论者，就是认为万物都是神，那就没有神了，万物都是上帝本身。
残雪：这个跟我是有点共鸣。
晓芒：是整体主义者，绝对的整体主义者。
残雪：那样也可以。
晓芒：所有的感性在他眼里都是过眼烟云没有价值，只有几何学和机械论，那是万古不变的规律。
残雪：那个时代看起来是那样的。不晓得他们对大自然是什么感觉啊？
晓芒：机械的，唯物主义的，大自然是物质造成的。
残雪：硬是认为那个东西，物自体，不可思议，没有办法认识，这是为什么？
晓芒：牛顿太伟大了，牛顿把什么东西都讲清楚了，而且都是可以印证的，都是可以测量的，包括自由落体，包括炮弹的射程，机械力，抛物线这些东西，很精确，那就是上帝的大手笔，牛顿就是上帝，这在康德的那个时代是人人都认可的。所以要是你偏离牛顿的东西，另搞一套那是不可思议的，他只能讲这是一种反思判断力，是主观的，而且是“好像”。
残雪：反思判断力不是他那种东西，他的还是规定性判断力，用规定性判断力去讲反思性判断力，他的这个方法。
晓芒：没有真正地反思。
残雪：也难怪，我主要是有实践，所以我第一遍看的时候我就看出了他这个问题，就觉得不应该跟着他去。跟我的实践太不一致了，没有实践，觉得他成问题。
晓芒：今天的人再去跟着康德走，那肯定是不可能的了。只要是稍微有点现代人的眼光就不会按他那个思路。那是完全机械论的。
残雪：反思判断力，你看，合目的性，讲了那一大堆。现在我觉得有点把握了，就着他那一套东西，把我的这个东西搞出来，我这个东西就是他那个东西，如果他要是那样讲的话，我就是这样讲。合目的性本来是个蛮好的东西，他就只有那一面，偏到那一边，都把它盖住了，我再把另外一面挖掘出来，把它发挥一下。
晓芒：他是作为一个让步，一个桥梁，其实是最深的东西，最硬扎的东西。
残雪：其实那个领域才是本质，把我们引到那上面去了。因果？因果就是分离，因果、实体这都是分离。实体里面的运动你讲他是怎样去规定的？就是说，一个东西，木头烧成灰，各种各样的形态，里面的运动是怎样规定的呢？除了这个质料？
晓芒：他不讲什么质料，质料只是一种说法，一种讲法，他要讲的是“时间中的持存性”。
残雪：持存性应该就是质料在时间中的……
晓芒：那不是，他是讲，变来变去的都是偶性，变中有不变，那就是实体。你变成灰也好，变成烟也好，你都是偶性，真正的，你要讲质料呢，这就是实体，我们用科学术语讲就是质料，质量。
残雪：质啊，量啊，它就是有形态物。
晓芒：质量它还可以变，它都可以变。
残雪：他究竟是指运动还是指……
晓芒：他不是指运动，它是运动中间的不运动，变中之不变，这就是持存性。持存性怎样显出来呢，就是许多东西在变化中间，你还是可以找到它不变的东西。
残雪：整体的质量。
晓芒：质量，你去称一下看，还是那么多，没减少。有人当时做了个实验，把木头烧成灰，把烟一起去称一下，一点都没减少，这就说明它这个是实体，它一直没变。
残雪：就是这些东西构成的，质啊，量啊，因果啊，这些。
晓芒：形态可以变成根本不是原来的了，但是它的质量没变，称一下重量还是一样的。
残雪：是这种运动在时间中持存呢，还是质量在时间中持存呢？
晓芒：他不是讲质量在时间中持存，他是讲它持存下来了我们才把它叫做质量。
残雪：就是指一种时间，时间的持存，直观一样的东西？
晓芒：有一种时间中的持存性，就是客观事物，这个经验的对象。我为什么认为这个经验是个对象呢？就是因为有这些东西。一个是因果性，一个是持存性，一个是交互性，等等这些东西，所以我们就可以把它称之为一个对象。其中一个很重要的性质就是具有持存性，凡是对象都是具有持存性的，如果不具有持存性，或大或小，一下子就消失了，那就不是对象本身，那是对象的偶性，偶性是可以消失的，比如红的变成白的变成蓝的，或者变成没有颜色的，那都属于偶性。
残雪：偶性又有点类似于现象啵？偶性底下就是这个本质属性吧？现象底下——
晓芒：现象当然都是现象，实体也是现象，偶性是现象中间的表面现象。
残雪：实体还是本质的东西。
晓芒：实体是本质，但归根到底也是现象，现象中间的对象，现象里面的客观对象。你怎么能够叫它客观的呢？就是因为它有它的持存性，你不论怎么改变它的形态，它都有不变，变中有不变。所以我们可以断定它是客观的。他这一套东西很复杂，很难掌握，但是一旦掌握就没有什么巧了。它又很简单，一旦掌握了它，熟悉了它，熟练了以后……
残雪：我主要是要把那几个词的意思搞清楚。
晓芒：把那个关系要分清楚。它是一种知识。
残雪：就是关系。
晓芒：是种先天的知识，搞清楚了一点都不巧。他就是那样看的，他不像黑格尔，黑格尔就是另一种。经常有人来问我，黑格尔的这个概念你怎么解释？那个概念你怎么定义？我讲黑格尔不是要你解释这个概念、那个概念，即使跟你解释了你也没懂得它，它是要融会贯通的，要自己有体会，有悟性。你把这个概念下一个定义，规定下来，把它死记硬背，你就懂了吗？
残雪：基本上，康德的概念我都不去记，先看了再说。
晓芒：康德的倒是可以这样做，搞一本康德字典，每个概念，你去看去背，记熟，我搞懂了。
残雪：我可能要搞本那种字典来？
晓芒：现在还没有。外国有，没有人去翻译。
残雪：在行文中间去揣摩，再加自己的一些经验。
晓芒：你不要搞呢，什么康德字典。主要体会他的精神。
残雪：不一定要搞得那么精确，搞清他的世界观就可以了。
晓芒：那是大学老师的工具书。
残雪：有些我不一定用得上，就算用的话可能也有我自己的含义。你像他讲的理性直观，我又不晓得理性直观是什么，就是看了他的书。他要大家不要搞理性直观，讲讲讲，搞得我就是要搞理性直观了。但真正搞起来我那理性直观跟他的又不一样。定义就肯定不一样了。
晓芒：那是。
残雪：他的知性直观是绝对没有经验的，我的要有经验，而且是知性的。
晓芒：我思，我思故我在就是理性直观，他又不能证明，他一讲出来大家都认可，就像讲两点之间直线最短，讲出来大家都认可。
残雪：还是尽量读，搞得滚瓜烂熟，把他们每个人的都看一下。
晓芒：现在一些研究生，博士生，做学问都是找不到门路，有的抄书，把《纯粹理性批判》抄一遍，两遍，有的去背，有的一个个的字去清理。
残雪：我是最不善于去记忆，阅读，搞了这么久，你看结结巴巴，他那些词想半天才想得出来，这个东西是怎么称呼的？那个东西又忘记了。想问题才想得出来。
晓芒：没有关系。主要是要运到那个味，康德是怎样看世界，他看世界的方法，眼光。
残雪：要先运了味，先进去，搞久了，时间长了，必然就记得了。
晓芒：我也是的，就是搞的时间长了，晓得他是怎样看了。
残雪：读他们，主要是扯出自己的东西。他只运抽象思维的味，他的那个世界确实是没有什么味。就是只有抽象思维的味，你要讲具体的就没有。就是抽象有味。想过来想过去的多么有味。那《人类学》，还幼稚些，那是早期的吧？
晓芒：不是，他讲了二十多年。
残雪：那本小书？
晓芒：到晚年的时候他才把它定下来。他年年讲，年年讲一遍，他讲了二三十年课，到了晚年，是他最后亲自修订的书。
残雪：那他很满意了吗？
晓芒：《实用人类学》？
残雪：实用的，那怪不得。
晓芒：实用人类学他是搞通俗的，就是要搞通俗的。
残雪：有些东西牵强得很。
晓芒：也还有味，看当时的人是怎样看待这些事的。多血质，胆汁质啊。用来分析各个民族，意大利人又是什么型的，西班牙人又是什么型的，英国人，法国人，俄国人，还有早期精神病的一些规定。
残雪：读黑格尔可能还要花的时间多些，康德这里看一阵子差不多了，以后再来看。
晓芒：黑格尔，我的《精神现象学》这门课还很受欢迎，每次都发到网上去，相信全国都有好多人在那里看。早一向，《精神现象学》商务印书馆的没有卖了，脱销了，最近又出来了，又出了新版，可能跟我这个讲课有关。很多在这里找。我自己都没买到。我自己那本已经破破烂烂了，后来是我的学生送给我一套崭新的。现在印了新版，页码跟我的老版不对，字大一些。《精神现象学》没有必要从头至尾去看，他那里有很多东西都是历史性的东西。前面几章最重要。意识和自我意识最重要。
残雪：那些可以看得懂。我搞的这个东西同它有共同的地方。
晓芒：到理性，理性就……
残雪：你那本《思辨的张力》主要是谈他的那个逻辑的吧？
晓芒：也讲了《精神现象学》。
残雪：啊，也讲了《精神现象学》。
晓芒：基本上讲了一遍，粗线条的，概括了《精神现象学》上下卷里面的内容。
残雪：《思辨的张力》里面？
晓芒：《思辨的张力》里面。包括他的开端。
残雪：他的那《逻辑学》，是怎么回事？
晓芒：逻辑，精神现象学就是精神现象在它的经验过程中间，最后发现所有这些精神的经验都过去了，都被扬弃了，驯化驯化，到最后就到达了绝对知识。精神现象学最后一章就是绝对知识。绝对知识就是纯概念。纯概念的第一个概念就是存在。所以《精神现象学》是《逻辑学》的导言，也是他整个哲学体系的导言。而逻辑学的第一个范畴就是存在。他为什么要从存在开始？他也有很多很详细的讨论。而且他明确地讲了，逻辑学是以精神现象学为前提的，精神现象学等于是个引子，引导我们充满了经验思维的人进到纯粹思维。纯粹思维就是逻辑学。但是经过了一个那样的历程，《精神现象学》写了五十万字。
残雪：《逻辑学》是什么东西？
晓芒：逻辑学就是他的一套抽象概念体系。
残雪：跟康德的范畴有什么区别？
晓芒：康德所有的范畴都在里面，还有很多别的范畴，他（黑格尔）认为十二个范畴太少了，存在也是范畴，非存在就是无，也是范畴。
残雪：运动也是范畴吧？
晓芒：前三个范畴是有，无，变，有和无综合起来就是变，变就是从无到有，从有到无。从变又生出来，变来变去的过程中又生出来质，质达到同质就是量，量和质综合起来就是度，就是尺度。
残雪：有和无是不是质量和运动呢？
晓芒：不是，运动那些概念都是很复杂的，他要从最简单的概念出发，最简单的概念是，有没有，有还是没有。这是最简单，最普遍的，没有比这再普遍了，随便做什么，你都会问有没有？有这个事没有，没有就不用讲了。有是最普遍的，但是有本身如果把所有的东西抽掉呢，它又是无。就是讲它什么内容都没有，最初状态。所以它的意思实际上，你要进到有里面去就发现它就是无。
残雪：思维逻辑。
晓芒：思维的逻辑，层次，思维的运动，一个概念……
残雪：所以还不是讲宇宙观的那个东西的。
晓芒：那还不是。
残雪：脑壳里头的那个结构。
晓芒：那根筋。一下落实到最后，结尾了，就是讲，逻辑学到了绝对理念了，到了这个阶段，它已经把以前所有的东西都综合起来了，非常丰富了，已经是具体的概念了，这个时候他就要下决心把自己来外化为自然界。
残雪：小自然。
晓芒：嗯，他就外化为自然界。
残雪：脑壳里的那个东西就是小自然。
晓芒：逻辑学是上帝创造自然的一个蓝图。
残雪：自然的本质。
晓芒：上帝在创造自然之前，他就是那样想的。
残雪：你要讲到质料运动去了，那就是每个有对应的，每一个对应一个什么。
晓芒：是的。
残雪：为什么又分大逻辑，小逻辑呢？
晓芒：他本来是《逻辑学》，他很早就出了《逻辑学》，《逻辑学》就是“大逻辑”，上下册，上册是导言和存在论，下册是本质论和概念论。出了《逻辑学》后就名声大振，这些大学就把他聘去当教授，他就想把他所有考虑的哲学问题出一本《哲学百科全书》，初步的设想是三大卷，第一卷逻辑学，第二卷自然哲学，第三卷精神哲学。第一卷逻辑学就是大逻辑的压缩本，大逻辑本身有上下卷，他就把大逻辑压缩成一本，压缩成中文有四十多万字，原来大逻辑大概有六十多万字，等于是大逻辑的压缩本。也叫“逻辑学”，它是作为《哲学百科全书》的第一卷的逻辑学。先前那个是独立的著作。所以学界就根据它的篇幅，把这个称为“小逻辑”，把那个称为“大逻辑”。内容基本是一样的，但是因为压缩，有些改动，有些调整。所以小逻辑写到后来，还有些调整，有些讲法更精练，更准确。大逻辑还有些考虑不成熟的地方。他本来的意思是《精神现象学》作为他的哲学体系的第一部分，然后就是《逻辑学》，《自然哲学》，《精神哲学》。但是写了《精神现象学》以后，他改变主意了，《精神现象学》本来它初版的副标题就是“科学体系第一部分”，后来科学体系建成以后他把副标题去掉了，而且后来他的《哲学百科全书》里面第三部分就是《精神哲学》，他把精神现象学的内容纳入到精神哲学里面去讲，把精神现象学的前三章，就是意识，自我意识和理性，又加以压缩，放到主观精神的第二个环节，变成三个环节人类学、精神现象学和心理学。他这里又有个精神现象学，一个很小的环节，这个很小的环节是把原来那个现象学的主要部分，就是前面三个部分意识，自我意识，理性，把它压缩了作为其中的一节。所以他有两个现象学，一个是独立的著作，一个是他的哲学百科全书里的一小节。然后把《精神现象学》的后面，讲精神和宗教，讲艺术、讲哲学的，还有讲伦理道德，历史，讲这些东西的，就作为精神哲学里面的第二部分，客观精神和绝对精神，放在那个百科全书里面。《精神现象学》在百科全书里面被肢解了，这一部分放在主观精神里面讲，那一部分放在客观精神里面讲。中间还隔了一个心理学，不清楚他是怎么想的。所以他那《精神现象学》作为哲学，作为科学体系的第一部分就不适合了。
残雪：他的心理学是什么样的，跟弗洛伊德的心理学有什么区别？
晓芒：他就是普通的，他就是讲人类的意识。首先是人类学，他的第三大部分是自然哲学，从自然中进化出人来，发展出人来，首先要考虑人类学。人类学以后是考虑人类的普遍精神，就是精神现象学，考虑了普遍精神以后再考虑个体的精神，就是心理学，个体的精神就很具体了。就是普遍特殊个别，到了个别的时候，他就把自己外化为客观精神，就是伦理，道德，社会政治。
残雪：这些就是客观精神内容？
晓芒：这是客观精神，心理学还是主观心理，主观精神。
残雪：主观精神，他心理学跟那些医学上的心理学不是一回事？
晓芒：不是一回事。
残雪：认识论上的？
晓芒：也不是认识论上的，就是心理学意义上的，像人类学一样，人的特点，人跟动物的区别。他这里就是心理学，心理的情感啊，意志啊……
残雪：那就还是认识论意义上的？
晓芒：还不是认识论意义上的，在精神哲学里面它不讨论，认识论在逻辑学里面已经讨论过了。逻辑学就是讨论认识论的。心理学是讨论具体学科，就是对人的心理的研究，很具体的经验的。然后这个具体学科如何组成了人类社会？变成了客观精神，向客观精神过渡。客观精神讲伦理道德，讲社会，国家，讲了这些之后，再就是进入到宗教，国家最高的意识形态就是宗教，宗教里面把艺术也讲进去了，讲希腊，讲希腊宗教就是艺术，艺术宗教。然后从宗教再讲到哲学。宗教史和哲学史。
残雪：就是那种百科全书，人最好不要搞百科全书。这一生啊，把几个领域搞透就行了。
晓芒：现在的人已经不是黑格尔时代的，黑格尔时代的人好狂妄的，雄心勃勃。
残雪：嗯，上帝一样的。像马克思一样，他搞这里，搞那里，后来兴趣又到这个方面来了。
晓芒：马克思一辈子主要搞的是经济学，政治经济学。他还是很专的，他有很多想法，他还想写哲学呢，他讲他想写一部哲学小册子，把辩证法从头至尾要整理一下，可惜没有时间，《资本论》都没搞完，恩格斯帮他整理的，大量的手稿留下来。
残雪：急急忙忙的，一个问题都没探讨清。
晓芒：六十多岁就去世了，六十九岁。
残雪：《资本论》现在还有什么用没有？
晓芒：有。《资本论》现在又引起重视，有很多人长时间认为它没有用，就不理它了。凯恩斯的消费经济学被认为是超越《资本论》了，《资本论》已经过时了。但现在又开始有人在研究。他的具体的东西过时了，什么争取八小时工作制，那些具体的当然都过时了，但是他那个原理和方法，都是很要命的东西。
残雪：他那个东西，很长一段时间恐怕还要用。
晓芒：那个不一定要全看，《资本论》你看第一章就够了。
残雪：那我不会看了，我小时候看过。
晓芒：我也只看过第一卷，第二卷还没看完，我就觉得够了，后面那些具体的东西不一定要搞了。
残雪：小时候父亲要我看，我就看，训练一下子。
晓芒：我做了很详细的笔记，做了一本笔记。第一卷，特别是第一章，值得看的。他讲价值，商品，矛盾。
残雪：起源啦，是怎样运作的啦。
晓芒：劳动的二重性，价值的二重性，商品的二重性，具体劳动和社会一般劳动。
残雪：那个我好像都看懂了。
晓芒：那还是容易懂，价值，使用价值和交换价值。商品和货币，尤其在中国很适用。他是早期资本主义，我们这里不就是早期资本主义么？想迈进来迈不进来，一下在这里徘徊，一下又出了什么问题。
残雪：康德就不提这个精神的啊？不提精神这两个字的。
晓芒：也提过，判断力批判里面，讲到鉴赏力和天才。
残雪：对对对，也提了几下。康德的那种天才论就正是古典的，他的天才论是难以解释的，我不能接受。
晓芒：他就是讲天生的一些能力的配置，配得好就是天才，想象力，知性能力、直观能力。
残雪：而且他比较强调这个东西。
晓芒：大自然的杰作，大自然造出来的，天生的。
残雪：也有点神秘化的味道，他对天才的解释很偏。
晓芒：大自然通过天才给艺术立法规。
残雪：不知道是什么意思。
晓芒：天才搞出来的东西就是楷模，可以供人学习和观摩的。
残雪：还是那种初级的。
晓芒：艺术本来没有法规，但是可以观摩。
残雪：反正根据他的那个东西，你是没有搞评论的可能了，只能有些很浅很浅的评价。
晓芒：那是种错误的评价。
残雪：一律都把它归于天才。
晓芒：鉴赏力，他讲鉴赏力比天才更重要。从鉴赏力出发，他把所有的艺术门类划分了高低等级层次，最高的层次是语言艺术。
残雪：那个东西是扯淡的。
晓芒：包括什么论辩术。
残雪：后来那几章我都没仔细看，太扯淡了。超出了他的能力。
晓芒：雄辩术和诗，其次是造型艺术，最低级的是音乐。这就是他的评价标准。
残雪：他认为音乐就是助消化的功能。
晓芒：说你这个艺术好不好呢，不好，接近音乐了。（笑）绘画艺术，素描要高于色彩，色彩是感官的，素描是鉴赏的。
残雪：总的倾向他就是要贬低感官。
晓芒：这是当时的古典主义的文艺原则。就是要形式美，要抽象。
残雪：其实我现在也是要形式美，要抽象，含义跟他不同。
晓芒：他是那种几何学的形式。
残雪：确实到了这个时候了，等于讲，这种艺术你不把它解释一下，现在别人看起来好大的困难。到时候了。
晓芒：不解释就没有必要写的。
残雪：我们这种东西，哪个进得去啊？其实呢，你要真正的按我讲的去训练的话，很多人都有可能，有些经过短期训练的给我写的评论都写得很好。现在的人就是不搞。稍微训练一下，你只要掌握那几个窍门，告诉那些有灵气的人，告诉他图型是什么东西，有的人不要告诉他自己就晓得。里面比较敏感的那些人，他看了你的，一下就触发了。一下就被西方的那些高级文学触发了，年轻的时候，那时候虽然只看了一点哲学书，受了点训练，也算是有点基础，一下子就触发了，讲不出，但是就被触发了，马上就跟着一起产生那种图型。一般的人你跟他去讲，到死都讲不通。
晓芒：他们有先入之见，一般文学青年他看了国内的这些书以后，认为文学就是那么回事。
残雪：所谓的形象思维。
晓芒：现在的网络文学你看过一些没有？
残雪：看过一点点，没看到好的。
晓芒：都是文学青年在那里搞。
残雪：都是文学青年，通俗的，很差的。
晓芒：看很多要不得的书以后，受了影响。
残雪：跟琼瑶差不多的档次。搞些曲折的故事，然后搞点亲情，中国式的爱情，亲情，有次出版社寄到我这里，他们觉得很有档次，那个人写的东西在网上流行了，想给他出版了赚钱，想要我给他写篇评论。我一看，还是那种套路。总的倾向是传统的讲故事，把故事搞曲折一点，像琼瑶一样想尽了办法。
晓芒：他是一套操作技巧，现在西方搞操作技巧有软件了。把人物填进去，可以自动地生成曲折的故事情节，然后就去选择，再组合起来。
残雪：是的。那没有办法，凡是这种很喜欢在网上游的，没有一个有才能。有才能的他没有时间在网上游。陀思妥耶夫斯基，我把他的几本书都买了，又重新看了，小的时候可能没仔细看，有几本还是蛮好的。看来看去，最好的还是《卡拉马佐夫兄弟》，尤其是那个大儿子写得最好。
晓芒：我没有看完。
残雪：大儿子可能就是他自己的影子最重，最有层次。这一部算是第一流的，有些的要差一点，像《白痴》就要差点，最好的是这部《卡拉玛佐夫兄弟》，那就达到了我要的那个结构了。写大儿子的。里面还是有小小的瑕疵，比如写妇女，他有模式，这个女人坠落，必定有原因，妓女。现实主义就是这样的，就有原因，受过污辱，或者年轻的时候被别人骗过，几乎每一个妇女都是那样的，这一点我不太喜欢。但大儿子确实写得好，是那种腐败的浪荡公子，还是有宗教感，他们那时候是什么教？东正教。
晓芒：东正教。
残雪：有良心。
晓芒：很深刻。
残雪：那就跟托尔斯泰的那个《恶魔》一个层次，有那种味道。就是两极之间搞得很紧张，总在搞搞搞，搞得到最后。跟托尔斯泰的《克莱采奏鸣曲》一样。这本书的名字为什么取《恶魔》？讲一个农妇私通的故事，你看的是这一篇吗？
晓芒：我看的是《克莱采奏鸣曲》，是弹钢琴，钢琴曲。
残雪：《克莱采奏鸣曲》是写那个人讲故事，是不是？
晓芒：嗯。
残雪：我觉得他那个不是最好的，最好的是《恶魔》，就是讲那个人看上了一个乡里的农妇，就跟她去私通，那个人有丈夫的，所有的少爷都是这样解决的。他后来找了个正经人家的女儿结婚了，婚姻好美满，后来又看见那个与他私通的女人，还生了一个小孩，他又忍不住，又去与她私通，就设想几种结局，最后就把那个女的一枪打死了。
晓芒：我没看。
残雪：这篇紧张度就达到了道德实践，陀思妥耶夫斯基的描写大儿子的就达到了那个紧张度。这两个水平差不多。所有的这些小说都是道德实践，《卡拉马佐夫兄弟》不就是嘛，大儿子，他与那个放荡女人的关系，他自己有个很好的未婚妻，他去骗她的钱，把钱送给那个放荡女人，把钱挂在脖子上，他说，不到生死关头，我决不动用这笔钱。这是从她未婚妻那里借来的，是要还的，他自己没有钱，都搞光了，他跟那个放荡女人鬼混的时候，最后还是被他花掉了。到生死关头了，不用不行了，不用会死，但不要一次用完了，我就用一半，就像挂个十字架在那里一样的。恶心，做得极其恶心，这就是讲他自己。他把家里的钱搞得精光，去赌博，就是写他的体验。道德实践，写得最好了。就是要堕落，受不住诱惑。那几个女的写得差一点。都有原因，本来是好的，被别人勾引，被别个骗了，变得要多坏有多坏。到了他那里确实是到了顶峰，陀思妥耶夫斯基的每一部小说都是道德实践，写悲剧，悲剧型的。最后都是两极撕裂，以死亡告终。
晓芒：短篇《穷人》也写得好。
残雪：有蛮长，我记得是中篇，那没有这个好，这篇在现实主义里面可能是登峰造极了。跟托尔斯泰的《恶魔》，《安娜·卡列尼娜》是同一个水平。是他最深的，那个时代，宗教感又很强的，就是说，这是有浓重的宗教感的作品达到的最高水平，他的那个宗教也不一定就是东正教的。
晓芒：托尔斯泰也是的。
残雪：他自己里面的道德，他的宗教就是道德。
晓芒：他们又不上教堂的。
残雪：卡拉马佐夫里头，一开始就写那东正教的长老，他是写最后剩下的几个人，有那个味道，好像全世界只剩下那几个人了，这是几个真的人，长老，就快死了，留下遗言，他的这个实践的任务落在你们身上了，对他们兄弟讲。这个老大就是盲目的实践，老二是有一定的自我意识的。古典作家的最高水平，最好的这些差不多都是讲道德的，都是在道德的这个层次上，道德实践。要真正讲到这个美啊这些，就要靠我们的这些作家了，真正个体的自由发挥。
晓芒：像哲学。
残雪：古典艺术的最高的层次就是道德层次。
晓芒：嗯，道德冲突，古希腊就是道德冲突。
残雪：但是这里面，偶尔又产生出几篇天才之作，超出了道德层次的，陀思妥耶夫斯基是一个，道德层次的巅峰之作。
晓芒：中国从来没有讲道德冲突的，道德不冲突。
残雪：中国人没立起来。
晓芒：道德是没有冲突的，只有个道德在那里，你就按照他做，你不按照他做你就是小人，坏人，你按照他做了，你就是英雄，都是这样的，树楷模。从来没有讲两种道德原则互相冲突，没有。黑格尔对悲剧的定义就是两种道德原则互相冲突，牺牲主人翁的生命来成全这两个道德原则。中国文化里就没有这一出，中国最多的就是，一个是为国捐躯，获得信任，怀才不遇，或者是负心，或者是被坏人暗算，然后又如何样复仇，就是这些东西。连日本都有，日本的《古事纪》里面就有道德冲突，一位公主，丈夫驸马想篡位，她就给父王报信，通风报信以后她又站在丈夫这一边，国王就包围了驸马的城池，攻打他们，这里她生了个儿子，在战火中把孩子抱出来，送到父王那里，并交待要好好养大，自己返回到丈夫身边，与丈夫一道同归于尽。《古事纪》在日本有七百多年了，有点像古希腊的悲剧了。
残雪：像《九三年》。
晓芒：还不是《九三年》，像《安提戈涅》，很像。双重的责任，对国家的责任和对丈夫的责任。日本是有悲剧的。中国没有这个规矩，中国顶多是忠孝难以两全，为了国家利益不能尽孝，表示遗憾，但是国家利益还是要高，比一家人的血肉亲情要高，牺牲了，好伟大。肤浅的民族，肤浅的观念。没有内心冲突，没有反思，公元七百多年的时候，日本人到唐朝来学习，他们还是刚刚脱离原始社会，刚刚脱离原始部落，《古事纪》是记录那个时候的传说神话。
残雪：现实主义跟现代主义、跟我们这种东西的区别，就是从道德层次深入到了个人自由的层次，两个层次，他那个以道德层次为最高，巅峰，到了那里就没有发展了。
晓芒：个人主义是哲学的层次，人生哲学，人生哲学至上。超越善恶了。
残雪：本质的文学。那时候，我提张小波说的本质的文学，我就把它写到我们的宣言里面了，有人看了，就写篇文章，放肆抨击，本质？什么是本质！
晓芒：一些人最讨厌本质了。
残雪：他们要那样反感做什么？
晓芒：他们是中国文人，中国文人是不讲本质的，中国文人只讲韵味。
残雪：他们看了这么多哲学书。
晓芒：他们看哲学书，我看是镀金。
残雪：运了点那样的味，就可以这里那里去讲。
晓芒：他们的长处是文字游戏。
残雪：你讲我的这个认识论有点像《易经》吧？你讲我的这个交合的认识论，有《易经》的元素。就是两个东西合起来的吧？
晓芒：啊，阴阳，六十四卦，不断地上升，不断地转，最后转到原点去了。那还是有不同。形式上表面上是有点那样的味道，《易经》也是讲对立，对立面的转化，斗争，达到平衡，《易经》的辩证法。但是他跟黑格尔的辩证法有个很重要的区别，就是黑格尔的辩证法是一个东西把自己分离，就变了两个东西，《易经》不是，《易经》是先有两个东西，一阴一阳，这个阴又不是阳生出来的，这个阳又不是阴生出来的，先有两个，只是你没看见，你不晓得，你就以为是一个东西，但是你仔细一分析里头有两个东西。
残雪：二元论。我在这个认识的方法上面有这一点，其实它还是一个生出来的。
晓芒：是啊，那你的起点跟它不一样，起点不一样就很不同呢，它这个二元论是个依赖性的思想。就是说，你作为一方你要依赖对方，有待的思想，有待于对方。而自偏离的思想则是，它是绝对的，它不依赖别的任何东西，所有别的东西都是它自己生出来的，这就有能动性，显示生命力。
残雪：凡是这个认识的实践，就是两个东西斗，斗斗斗，斗到后来就变成一个东西。这一点就可能有点像……
晓芒：你介于黑格尔的辩证法和易经的辩证法之间，你介于这两者之间。所以我总是讲，恨不得想把你拉到否定这个方面来嘛，你就讲，你这个东西分离，一下就把自己分离成好几个，我就不喜欢这“好几个”，我就喜欢讲分离成自己的对立面。然后又把那个对立面又分离成自己的对立面。每一方又分离出自己的对立面，这样就成了好几个，但是它都是有层次的。不是一个平面铺开的。
残雪：是的，我的好几个基本上就是两个，但是它又是好几个嘛，我是多元化，等于说这两个里面，每一边，它就是两边，属于两种，这两种头里又有层次，你文学不可能只两个人物。
晓芒：是的，每一边又自我分离，每边又自分离。
残雪：而且，你中有我，我中有你，这个两边又不是绝对的，可以互换位置的。
晓芒：你把这个履行的话就是黑格尔的辩证法了，但是如果你这一环还没到位的话，那就可能是《易经》的辩证法。
残雪：我可能不是《易经》，也不完全是黑格尔的那个一。易经就有点古典自然的味道，自然而然，排除了人的冲力。
晓芒：《易经》的辩证法是可操作的。
残雪：黑格尔的封闭的体系太窒息人了。
晓芒：黑格尔的辩证法是不可操作的，他就是你自己，你怎么操作？《易经》是你可以把它拿来做一种技巧，所以中国的辩证法后来就变成“变戏法”。变成一种政治技巧，一种权术，它是可以拿来操作的。
残雪：所以讲分离运动，分离出来的东西又分离，每一个里面都是两个东西斗，这两个东西里面，每个东西又分成几个层次，这些层次和这两边，都是可以转化的。搞着搞着，那样一看，这边又变成那边，都不是固定的。我写的评论隔了几年又要去改一次的，假如你有了新的，从那一面又改一次，有的是深了一个层次。十年以前，我评过但丁的《神曲》，现在我又开始重新评，那些人物又有转化的倾向，把后面更深的转化的形象又挖出来。你讲那个东西是理性，这个东西是原始之力，里头还有，理性里面有原始力的层次，原始力里面又有理性的层次。我跟日本学生泉朝子讲的，看见一个人，他的背后有几个层次，看你的眼力看得到几层，多元化的还是可以讲吧？这种自分离，自运动，多元化的还是可以讲吧？
晓芒：多元化不是在一个平面上，是一个历史的。
残雪：有些地方我跳过去了，逻辑推理。
晓芒：哪里？
残雪：就是那个推理，有些看得懂，大前提，小前提。没有专业知识，就看不懂。四名词啊什么的。
晓芒：四名词就是讲，一个推理，三段论，它是由三个名词构成的，三个判断，这个和那个的判断，那个和这个，这个和这个，环环相扣。如果有四个名词，那逻辑肯定错了，或者说，其中有一个名词实际上是两个名词，它有歧义，那这个推论不成立。一定要三个扎扎实实的名词，才能够成立一个三段论。这是形式逻辑的一个规矩。循环论证也是不成立的，把前提当结论，把结论当前提。一个是偷换概念，一个是偷换论题，这都是不成立的。
残雪：直观呢？
晓芒：直观就没有这个那个了，不是推出来的。
残雪：自明的就不要论证了。
晓芒：我思，我在，这两个中间不需要大前提，它就是你想到我思，就肯定想到我在。它自明的。
残雪：康德有点循环论证呢，好多都没有办法证实的。
晓芒：好多。
残雪：没有办法证实的，他就循环论证。
晓芒：黑格尔对他一个很大的置疑就是，整个都是循环论证。
残雪：这还不自明啊，就是这种口气。
晓芒：但是他的循环论证是情有可原的，就是说，有些东西从字面上来看是循环论证，从意思上看不是。比如说，他有一句话，我的一切表象都是我的表象，这是同义反复嘛，当然是循环论证，一点意思都没有，等于说A就是A一样的。但是它的解释呢，又是有意思的。我的一切表象为什么会成为我的表象呢？这不是从形式上就可以推出来的，我的一切表象之所以成为我的表象，是因为我在里头起了作用，我把我的一切表象都变成了我的表象，把它统摄起来，使它成为了我的表象，所以我的一切表面才成了我的表象。这就有意思了。不是从字面上这个层次上，底下它还有一层意思。它不是循环论证。字面上是循环论证，同义反复，但它的意思一解释出来，它不是同义反复。用康德的话来讲，字面上是分析判断，我的一切表象就包含在了我的表象里头，但是从意思上来讲，它是综合判断。就是这些表象本来不是我的，是我把它变成了我的，所以我的一切表象都成了我的。很多人都看不出康德的这一点，黑格尔是故意的。现代很多研究康德的学者都指责康德这里又是循环论证，那里又是同义反复。就是说，他们都是从字面上看问题。康德你不能单纯从字面上去研究的，你要从他言外之意去理解，不然到处看到他自相矛盾，好像康德是弱智的人一样。讲道德律和自由的关系也是一样的，好多人讲他循环论证，自由是道德律的存在的理由，道德律是自由的认识的理由，但是你把限定词去掉，就成了：道德是自由的理由，自由是道德的理由，这是循环论证嘛。但理由跟理由不同啊，理由和理由不是同一个理由。
残雪：那是他表达有点纠结。
晓芒：他表达很清楚了，但这些人没注意。当然他也没有黑格尔辩证法这样的表达，他只有那种形式逻辑的表达，只好让别人这样误解。
残雪：那跳过去那几段没有关系啊？
晓芒：那没有关系。大体的精神你晓得掌握了就要得了。
残雪：你帮我把握一下就可以了。先天综合判断我还是搞清了。他强调这个东西，主要就是要把世界看成一个系统，但他那个分析论是狭隘的，等于是狭义分析论。
晓芒：他是对现有的知识进行分析，看它里面包含哪些成分、要素。
注释
[1]指雨果的名著《九三年》。
