第二个比较大的问题，我们讲的是一流大学，那么还有别的大学，或者别的学院、别的学校，这就是美国和德国两种。当然，美国自己也有许多种教学的模式，精英教育和大众教育之间的关系怎么处理好。德国的教育是后起的，它的大众教育做得也很好，所以它的普通人的素质、才能、技能，乃至于精神气质都是很好的。那么我们有北大，有清华，有科技大学，有金融大学，在有“耶鲁”和“哈佛”的同时，我们的社会怎么处理好精英大学与普通大学之间的关系？这也是我们今天应该考虑的。如果只是精英大学，干军万马过独木桥，这样培养了一些精英，但还有更多的人是没有条件上这种大学的，或者说是牺牲了更多的人；比如说我们培养了奥林匹克金牌，但是其他的孩子就丧失了踢球的机会。这也是今天我们要创建一流大学所面临的一个问题。
丁学良：
黄平教授提的问题非常在点子上，他提的这两个问题恰恰就是把我所演讲的有限的选择一世界一流大学——这个问题同一个国家所应该有什么样的高等教育的体制，作为一个系统挂起钩来了。
对第一个问题，在西方讨论得也是很激烈的，就是通才教育和专业训练之间的比重，大概的发展趋势是这样：在60年代以前，在美国大学里，通才教育的比重要占到60％左右，就是在学时、选课的学分方面。那么到了20世纪末，21世纪初，通才教育就已经降到了40％左右，换句话说，60％和40％颠倒了一下。因为，就像黄平教授讲的那样，特别是在美国这样的高度工业化的社会里，知识变得越来越复杂了，各行各业都非常复杂。
在这一点上，我的感觉是，中国这样的一个人口大国，对于人才的训练，也不能只有一个模式、一个固定的比例。因为说老实话，中国作为一个后发展的国家，等于是在30年里面，要把别的国家在一个世纪里做的事情都要做一做，不能够全部做完，但至少不能落下太多。我们要把农业搞好，这是农业社会的事情；要把工业搞好，这是工业革命的事情；现在我们还进入了信息社会，我们也不能被人家落下。所以在这方面，很重要的是，在找到一个比较合适的比例之前，最重要的对于国内来讲，要把大学里面教学的内容的、知识的数字更新。如果这个数字本身不更新的话，你那个60％、40％也就失去了意义。就和做统计一样，统计对象的性质必须要确定下来。你说表现很好的企业30％-，表现一般的企业30％，表现很差的企业30％，但是什么叫很好，什么叫一般，什么叫很差呢？如果没有一个标准，大家不知道怎么回事情。
所以首先，在中国的大学里，不管什么类型的大学，教学的内容、知识的数字要提高、要更新。这是我对黄教授的第一个问题的很简短的回答。就是说，中国的一流大学，不应当仅仅是要办好一所两所。
但是在这一点上，我为什么把重点放在一流大学上呢？就是我看到，过去改革开放20多年来，我们在经济改革方面有一些正面的经验，如果我们中国当时没有在沿海地带实行改革开放，只是在少数的一些地方，在少数的几个产业部门里面对世界市场出口产品，那么就不可能在中国国内产生所谓的世界标准，很多国内企业间的竞争，实际上就是在低水平的基础上互相竞争。当中国的产品出口了，你就知道，在中国国内即使很好的产品，也会有“皇帝的女儿嫁不出去”，你的东西卖不出去。你马上就会说，哎呀，天哪，怎么世界都变了。这样，马上就会在整个的行业里产生一种危机感。你就会找今天的世界标准是什么。我举一个例子，今天我们中国很多的产品技术指标，都是因为出口遭到了人家的拒绝，然后再反馈到国内市场上，产生了刺激作用。所以，中国绝对不能把力量全用在办好两三所一流的大学上。
但是，在中国目前来讲，要想在中国的整个高等教育界产生一种刺激的源泉，一种领头的素质，一种竞争的态势，非得要花很大的力气，办一两所很好的大学，瞄准国际上最好的大学，跟它竞争，这样你会把国内一大批昏昏欲睡的大学都带动起来。当然，不可能把它们都带动成一流的大学，但是一定会找到比现在更好的方法。比如在德国——德国的大学有一点是非常重要的。德国既办了非常兴旺的研究型大学，也有一大批理工大学、工业性大学，这对德国在工业上后来居上起了很大的作用，这一点是非常重要的。
什么样的人适合做大学校长
郑也夫：
被丁先生的报告深深打动，谈一点自己的感受，再提一个小问题。
想起来，我真是糊涂了差不多20年。我从大学研究生院毕业以后，糊里糊涂地就一直在研究院里呆着，先在北京社科院，后在中国社科院。在我48岁的时候才算觉悟了一点，进了一所大学，尽管对这所大学我还有种种的看法，但我仍然觉得在这里，还是要比在研究院里『俞快多了。
今年我5l岁，现在我翻译的曼海姆的一本书可能要出版了，我正在看清样。我至今认为曼海姆在知识分子研究中，是世界上能坐头把交椅的人，虽然他已经去世多年了。这书中最重要的一个概念，就是说，传统知识分子和现代知识分子的一大差别，就是传统知识分子都是相信某种教义，创立某种教义的，而现代知识分子都是把自己置身于一种悬置的状态，什么都不相信，努力去推翻一切成见、定见，不断去探索寻求新的知识。这种状态说实在是非常难受的、悬置的，没有一个地方可以呆着的。
曼海姆说，每个人一生当中都有一个小段落，属于悬置，什么时候呢，就是青春期，这个时候自己在精神上处于狂飙期，敢于怀疑一切东西、一切伟大的学说。但是多数人在度过了自己的一段狂飙期以后，又去做一个很安分的人，一个经济人，或是官僚什么的。
曼海姆说，社会上还有极少的一部分人，终生在思想上处于悬置状态。什么人呢？就是知识分子。我自己从很早起，就认为没办法，自己注定了就是一个怪人。什么都不太相信，这个有毛病，那个站不住。说实在，作为一个怪物是很难受的，因为别人都觉得你有病。我认为，当我这个什么都不相信的成人，被处于狂飙期、什么都不相信的学生包围的时候，我安全了。说安全不是对警察局而言，这个安全是精神上的、心理上的，我和他们共享一种状态。一个早该成为老者的人，跟学生在一起还能假装年轻一下，还能让我的悬置在这里得到保护，我真是觉得太愉快了。
这是我对丁先生谈的对许多大学看法的一点感受。丁先生谈得非常精彩，我做一点小的补充，大学能够让一些老怪物处在一些年轻学生中间，让他们交流和共鸣，创造一些人类的新的知识。
下面提一个小问题。大学里有两种角色，一个是教授，我们特别强调的是有一些大牌教授、名教授，有真才实学的，不是浪得虚名的；大学里还有另一种角色就是行政人员，比如校长、系主任。这两种角色有时是合一的。比如说，他既是校长，是系主任，同时又是名牌教授，有真才实学的。有时是分离的，比如有的名教授，他不做管理工作；还有一些，做管理工作，做校长，做系主任，但是疏于在治学上下很大力量，他主要精力就是做管理，不在一线做教授了。真正传授知识，就是合一；不真正传授知识，是分离；合一与分离的利弊各是什么？提这样一个小的、微观的问题。
丁学良：
郑也夫提的这个问题，其实不是一个小问题，而是一个非常难的问题，是一个无论从制度层面，还是从个人层面来看都非常难的问题。
我比较了解的，当然是美国方面的大学校长和系主任，还有学院院长的情况。通常，直到1990年代中期这段时间，你会看到，大部分非常有名的大学校长，通常都至少具备两个素质。哪两个呢？
第一，他们自己在当大学校长以前，一定是本专业里面的一个相当有成就的教授，如果他们自己不是相当有成就的教授，他不大可能被一个研究型的大学，或者一个非常好的博雅学院——就是非常好的只有本科生的学院所找到。你首先在学科方面要有一定的权威。你可能不是你那个学科里的第一号、第二号的人物，但是你绝对不能低于中上水平，这是至少的。这是第一个素质。
第二个素质，你个人必须有一种亲和力，你必须能把一大帮子人笼络到一起。正像郑也夫教授讲的，大学里面，不但集中了很多年老的怪物，而且大学每代进来的学生都是不可预测的，因为他们进来都是新鲜血液。你不知道这届学生进来以后是什么样的情况，你不知道的。那么在这些方面，你能够把一个大学维系下去，大学里面总是还会有一些矛盾和冲突的，天下一样；但同时，又要使这种矛盾和冲突得到制度化的解决。这个大学校长的管理，团队精神、亲和精神是非常重要的、非常关键的。一个大学校长没有这第二点是不行的。但是仅仅有第二点而没有学者的素质也是不行的。
从1990年代以来，还有一个素质越来越重要了，就是经济的来源。因为现在大学的竞争越来越重要，要招聘到最好的教授，还得把他们留住；同时也得招到最好的学生。什么意思？就是学生只要能力好、潜在的素质好，即使你交不出学校的学费，我也要想办法给你创造出在学校学习的机会。这样，就要有很多奖学金，这都是钱啊。所以，在现在市场化的条件下，怎么才能争取到尽量多的钱，已经变得越来越重要了。
因此说，进入到20世纪末21世纪初，要当好一个大学校长，这三点都要具备。以前，在学术方面好就很好了，现在，学术方面的比重占的就相对低一些了，而经营的能力和亲和力变得越来越重要了。关于这一点，你看好多学校校长的专业背景，就可以看出来。因为有些人的专业背景就使他们在募捐方面的能力不大强，这样的大学校长，可能他要当好的话，就要聘用非常专业的好的副校长作为助手，否则就会很困难。
这是我对你的问题的回答。但是有一点，在西方，比较有名的大学里面，大学校长在大学里的威望，简直是令人很惊叹的。他们具有一种社会上的道德力量，这点是很重要的。如果一个大学校长，他在自己的个人素质和学术上很平庸的话，这个校长会成为那个大学的负资产，很快就会被赶走。
现代大学制度对大学有什么影响
杨东平：
我很高兴有这个机会听丁学良先生的演讲。丁教授是一个非常博学的人，80年代以前在国内就很活跃，现在从海外归来，这种人被称为是“海归”，他现在是回归香港。我也谈谈我的感受。
我觉得他的报告非常振聋发聩，甚至有点拨乱反正的意思。我在今天的会场上看到了很多知名的学者、专家和知识分子，比如清华大学社会学系的李强教授，北京大学社会学系的刘思宁教授，反伪科学的斗士司马南先生，环保作家金辉先生，等等。所以，我相信大家对这个话题的兴趣远远超过了教育界和大学本身。
这里有个特殊的背景，就是当前中国的高等教育正处在一个特殊的发展时期，面临两重非常严峻的挑战。一方面，就是超速度的大发展，争取在2010年，使适龄青年的入学率达到15％，进入高等教育大众化阶段。第二个就是面对高等教育人才的竞争，对于所谓创造性人才、一流人才的呼吁，从来没有像现在这么迫切。但是，丁学良教授的演讲给我们提出了一个非常尖锐的问题，也是我们国内的知识分子都非常关心的问题，就是虽然我们提出了科教兴国这样的目标，但是对于什么样的科教才能兴国，并不能确切地回答。我们虽然树立了要创建世界一流大学这样的雄心勃勃的目标，但是对于什么是真正的一流大学，也并没有确切的答案。或者反过来说，对于我们创建一流大学，我们最缺乏的是什么。
我想，每一个人都想到的是：缺钱。政府想的也是这样，所以给北大、清华投了18个亿。各个学校也在纷纷争取更多的资金。中国大学无疑是非常缺钱的，跟国外大学没法比，但是我认为还有比钱更缺的，也就是刚才丁学良教授所说的那些基本的关系。现代大学的理念、现代大学的制度、现代大学的基本准则，如果没有这些东西的话，就像我们经常说的，花再多的钱，仍然与一流大学无缘，与大师无缘，与现代化无缘。沙特阿拉伯最有钱，最有条件办一流的大学，但我们也知道，一流大学也并没有在那里诞生。
所以，我也想顺便问丁学良教授一个问题，除了你刚才讲的研究型大学的评介标准，关于现代大学的制度，也有一些世界公认的准则，这方面能不能给我们做一个简要的归纳或者介绍。
丁学良：
杨东平教授不愧是研究高等教育方面的专家，他提出的这个问题很在点子上，一句话就点出了在国外一些人心里不是很清楚的问题。我完全同意他刚才讲的两句话：中国的大学无疑是缺钱的，但是中国大学还缺比钱更重要的东西。这就很像我们当年的经济改革对国有企业进行改革的时候一样，说国有企业这么多的问题，是怎么回事儿？都说我们的国有企业没钱，确实，它们是缺钱，但是你还要想想，原来有很多国有企业是很有钱的，但是后来把钱都给浪费了。全天下哪怕是最富有的国家，都没有一个大学或者一个公司说，我钱太多了，多得用不完。世界上所有问题的探讨都是在给定的限制条件下，怎样找到最优化的方式，达到最好的效益，这才是我们考虑问题的关键。
正是在这个意义上，中国政府现在决定对一些高校进行拨款，这是非常必要的，但这一点远非是充分的。要想使中国政府好心拨的这些老百姓的钱能够产生效益，最关键的就是要把大学应该有什么样的制度这点弄清楚。大学本身就是社会制度中非常重要的一部分，但大学自己又有自己的制度，不同水平的大学，或者是不同功能的大学，都有自己特殊的制度性的安排。但是，只要是一些正规的大学之间，一定会有一些共同的制度方面的安排。
我想，我刚才介绍的那九项标准，有很多都是共同的制度方面的安排。比如说，怎么样选教员，这是非常核心的制度；怎么样选学生，这也是非常核心的制度。再比如，怎么样选校长；还有，一个大学，有了一笔钱，怎么用，这还是非常核心的制度。每年大学的预算，在国外，公立大学应该对大众负责，它们用的是政府拨的款。就是私立大学，每年也必须把去年的所有预算方面的大账、来来往往的账，交代得一清二楚，都要人手一册。这样，大学的资源是不是用在了点子上，才能看得很清楚。
