关于香港，医疗确实是香港很大的一个负担，要花很多钱，但是现在并没有真正恶化。今年刚刚涨了钱，今后住医院，一天一百块钱。一百块钱，在家里吃饭也差不多是那个钱，基本就是一个吃饭的钱，但是可以住院，所有的医疗费、住院费全都包括在里面。在可预见的未来不会发生太大的变化，我现在没看到香港人担心医疗体制会发生变化，穷人富人都可以使用，关键是要排队，排队是有福利国家的特点。
昨天一个朋友讲，他女儿在英国留学，要看病，英国看病不要钱，但是她要排队，排了六个小时。一种方法——有钱优先；另一种方法——排队。但是也有处理得比较好的办法。我曾在美国呆了很多年，美国看病有一个麻烦事，你看病打电话给医院，说我得看病，医院说我给你排，三个礼拜以后你再来，三个礼拜病已经好了，不用再去了。好处在哪儿？看的时候，医生要看半个小时，非常仔细，但是坏处是排队的时间很长。在香港，你到医院看病，医院有标准，每看一个病人不超过十分钟，看完以后开药就走了，这样排队比较短。在美国我怕看病，香港就不怕，去了就看，很快就看完了。其实二者都是有利有弊。
关于我们的讲话能不能影响中国的政策，是不能影响，但是大家都要关心公共卫生问题，因为关系到每个人的利益，所有人都要关心公共卫生问题，关心社会公正问题，关心环境污染问题，关心艾滋病的问题，如果关心形成一种公众舆论，就一定会影响政府的决策。有些政策的出台，比如五个“协调发展”，都是因为最近出了很多的问题，不断有很多人来关心，社会的舆论压力加大，这样政府会做一些事。我个人当然没有太大的作用，如果大家都关心，就有作用。
提问：
问两个问题：第一个，政府的主管部门对您的观点是怎么看的，他们是否认可和接受？第二个，北京医科大学已经合并到北京大学，去年北京医科大学校庆的时候，北京大学领导宣布北京大学要筹资数十亿，建一个五千张床位的盈利性的医院。一个掌握了大量公共卫生医疗资源，又以人文精神著称的北京大学，要创办一个盈利性医院，这件事您是怎么看的？
王绍光：
第一个问题我没办法回答，因为中国政府是一个很抽象的概念，有具体的部门，部门里是具体的人，他们的看法不是一样的。卫生部门的看法比你想得复杂，他们一讲很多复杂的东西，我就不懂，他会讲你大概说得不错，但是里面的问题非常非常复杂。
昨天会上有几个学者，都不是卫生专家，他说这些问题需要专家看吗？大家都能看出来。实际涉及三个问题，这三个问题必须同时有答案才行。
第一，为什么人的问题。医疗体系为什么人服务，到底是为全体的人民服务还是为富人服务，尤其是医疗体系，医疗体系多少年来一直是排斥在各种享受福利的范围以外。
第二，提供什么样的服务。我们想象最好的情况，就是所有的人看病都不要钱。有人理解的健康权就是这个意思：如果健康成了权利，我有病政府一定要给我治好。所有的人、所有的病都包下来不太可能。把各种情况分类，首先是公共卫生问题，因为有很强的外部性，如果我得了传染病，不治是对所有人的威胁。第二部分是基本医疗问题，就是常见病、多发病，因为很多，再者，如果不治，小病就会变成大病，所以一般国家都会把常见病、多发病包括进来。第三个是锦上添花的事，要花很多的钱，像血癌等病，花钱非常多的，西方有些国家就包括下来，但是有些国家不能包括下来。到底哪些应该包在政府应该提供服务的方面，这个要研究。
第三，怎么提供。是用“一根针、一把草”的方式提供，还是用高科技的方式提供，治感冒喝一碗姜汤，还是吃一片阿司匹林，还是打吊针。
这三个问题是互相牵连的，用什么方法提供，可能影响到提供什么，提供什么，又影响到包括谁。这三个问题不是卫生部门能解决的，卫生部解决不了。卫生部也有很多的抱怨，说我们之所以要以药养医，是因为财政不给我们拨钱，我们也要吃饭，别的地方能挣钱，我们为什么不能挣钱？所以说这是整个国家发展的走向到底怎么设计的问题，而不仅仅是卫生部门的事情。
怎么能够影响政府整个政策的走向，怎么能够做到五个协调发展？现在有些人有一点点信心，很多人觉得没有什么信心。如果形成公众舆论，如果各个阶层的人都来表达自己的正确意愿，表达自己的希望，这就有利于影响政府的决策。我觉得个人、个别学者说话很重要，但更重要的还是大家都能发言，都能说话。
要把中国目前存在的现象纵向、历史、横向地比较
提问：
今天两位教授讲得非常好，在国内很少看到这么畅所欲言的讨论。我想问几个问题。
第一，王教授您在国外读政治学有什么体会，它实用不实用，还是只是一个空头的理论？
第二，像我所了解的高级医疗器械，在国内一般是西门子、通用、飞利浦，它们能卖得动最主要还是由于政府的公关能力非常强大，一般国内的企业没有办法跟它们竞争。我在新西兰呆过十年，我有一个朋友换心脏要花30万人民币，护士到家看病，基督教还唱歌鼓励。但是那个地方确实看病要等两年，有的人就等死了。
王绍光：
政治学可能就是所有学科里面最没用的东西，人人都可以谈，不学也可以谈。政治学有一个好处，我看历史的东西比较多，看各国的东西比较多，这就有一个比较的视野，看问题不仅仅要看中国，不仅仅要看中国的现在，要把中国目前存在的现象纵向、历史、横向地比较。如果有人讲中国什么什么东西是最差的，我认为其实也不是，还有很多地方比中国还差。但是要讲中国好的，我可以讲历史上好的，其他国家也有好的。因为必须要有比较，没有比较就没有鉴别。所以，我学政治学，不仅仅在政治学本身有收获，更多的是作历史和横向的比较。
昨天开会有两个专家提同样的看法，我非常赞同。国有企业改革抓大放小，现在有人讲抓大放小的政策是错误的，对此我不评论。但是在公共卫生的改革里一定要放大抓小，就是把大医院、贵族医院、盈利性的医院放掉，政府不管了，爱盈利不盈利，有人掏得起腰包愿意花钱，让他花，没关系。但是小的，社区里的医疗点、卫生所、卫生站，政府得管，因为贴近老百姓的生活。王晓庆愿意砸钱，到北京开，开就是了，如果中国有人愿意花钱，那花就行了，但是政府不能资助，不能做锦上添花的事。
新西兰的例子是一个很好的例子，人类社会永远都面临一些选择，没有最好的选择，一定都有利有弊。新西兰看病排队，加拿大、欧洲国家也都得排队，美国倒是有些贵族医院不排队，但是用钱排队，谁钱多谁可以先看病，出现双轨制，一条轨是政府提供的，基本所有人都能保证的，另外一条是锦上添花的。香港除了公立医院也有私立医院，不愿意排队可以直接花钱，花上多少钱，马上可以看病。香港是亚洲最富的地区之一，私立医院的数量不够。香港人都享受不起私人医院，很多有钱的人还宁愿排队到公立医院看病，在中国内地办大量的私立医院，要么赚不了钱，要么贫富差距悬殊比香港还要大。问题很复杂。
是政府管得多，还是市场化不足
提问：
刚才几位教授提到的医疗卫生体制市场化的问题。我们知道，中国属于转型国家、转型经济，处在向市场转轨的过程中，医疗卫生领域跟其他很多的领域一样，都还有一些计划经济时代残留的特征。比如像官方的垄断，也就是医疗卫生机构的垄断，有很多的社会资本没有办法进入这个领域。对劳务价格，还是处于政府定价的阶段，所以很多的医疗人员劳务成本、价值得不到反映，也得不到补偿。政府对医疗机构管得过多过死，像一些高福利国家的医疗机构，其实它们效率低的原因也在这方面，就是政府的管理使它不能自我发展，没有在市场中竞争的可能性。您刚才提到医疗机构效率低下的问题，是不是一方面由于市场化过度带来药品过多使用、检查手段滥用、大处方的问题；另外一个方面是由于市场化不足导致的。这是两方面原因共同作用的结果。
王绍光：
这个问题非常专业，胡女士是真正的专家，她写过好多篇关于中国医疗卫生的文章。有一篇文章讲到中国城市和农村人口得病的模式不一样。如果分收入阶层的话，也能看出来，不同收入等级的人得病的模式也不一样，比较富的人、城市的人得的都是富贵病，农村里得的还是第三世界的病，是传统的病。
中国确实是转型国家，有计划经济残留下的很多问题，同时也有市场经济带来的问题。但是效率下降，我怀疑还是市场化转轨的原因。写1993年、1998年国家卫生调查报告的时候，在卫生经济所做的多元模型里，我看是把收入作为一个很重要的原因。医生的利用和病床的利用，医疗设施的利用下降是主要的原因，当然不排除管得过多的问题。
管得过多，是因为公共卫生和医疗这块有很多市场失灵的地方，凡是在市场失灵的地方，一般都用监管的办法。其他地方也是管得比较多，即使政府不管，私人也管。像美国M。HO，MedicalHealthOrgnization，作为管理型的健康组织，实际是一种保险，是保险公司提供的医疗服务，但是非常麻烦，有一个清单，什么样的病可以看，什么样的药可以吃，你看病以前先打电话。
人类社会永远都面临有得有失，到底怎么选择，这最后是要靠大家来选择的，大家觉得排队是比较好的方式，就排队，大家觉得谁的钱出得多，谁就优先得到服务的方式比较好，那就选择那种方式。我想大多数人还是选择排队，就是西方发达国家也是选择排队的方式，比较公平，而且对穷人来讲，最不怕排队，因为他有时间。
最原始的药，可能是最好的药
提问：
我在调查的过程中发现，要是建立一个完善的公共卫生体系，在中国肯定避免不了贫困、人口多以及老百姓医学综合素质差的因素，这是不是影响建立一个完善的公共体系的主要原因？
关于医学综合素质差，我比较有切身体会，因为我在调查农村个体诊所医疗用药问题的时候，发现滥用抗生素、激素比较多，已经超限度了。问个体诊所的时候，医生会说，我不这么用没办法，为什么呢？老百姓来了以后，我打一针退不了烧，他第二次就不来了，要按正常正规的方式，有一个阶段性过程。所以，这种现象也是逼着个体医生药物滥用的原因。这三个矛盾是不是也是困扰公共卫生体系的问题。
中药西化，我有切身的体会。双黄连本来是中药，但是现在弄成西药的模式，造成副反应非常大，前几天，有报道说吃龙胆泻肝丸得了尿毒症。您是怎么看这个问题呢？
王绍光：
