间接路线与正面接触：权谋之争访谈录
曹恩硕：今天我们请到了孙武先生和韩非先生来到“权谋之争”访谈现场，此外，还通过国际联线征得克劳塞维茨先生和利德?哈特先生为我们作现场电话访谈。大家都知道，孙武先生被后世人尊称为“兵圣”，其代表作品是《孙子兵法》，韩非先生被大家称作为“法圣”，其代表作品是《韩非子》，而克劳塞维茨阁下则被外国友人尊崇为“西方的兵圣”，其代表作品是《战争论》，利德?哈特先生则被外国军迷尊称为“教皇”，其代表作是《战略论：间接路线》。鄙人不才，曾经将孙武先生的《孙子兵法》与利德?哈特阁下的《战略论：间接路线》划归为尚谋派，而将韩非先生的《韩非子》和克劳塞维茨阁下的《战争论》划归为重权派。孙武先生、韩非先生、克劳塞维茨阁下、利德?哈特阁下，以最热烈的掌声欢迎你们！下面我们正式开始吧。
曹恩硕：请孙武先生和韩非先生谈谈你们自己对谋略与实力的看法。
孙武：“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。”（谋攻篇第三）
韩非：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力。”（五蠹第四十九）“以力攻者，出一取十；以言攻者，出十丧百。国好力，此谓以难攻；国好言，此谓以易攻。”（饰令第五十三）
曹恩硕：孙武先生主张谋略排第一、攻城排最后，韩非先生则强调依靠自己的实力作战、不能依靠谋略和空谈作战，真可谓针锋相对呀！
韩非：“桀为天子，能制天下，非贤也，势重也；尧为匹夫，不能正三家，非不肖也，位卑也。”（功名第二十八）
曹恩硕：韩非先生，你好像跑题了呀？
韩非：打个比方嘛，我是说像孙武这样的战争圣人不能光靠谋略作战，要是不给他一兵一卒，他连三个人都战胜不了！
曹恩硕：明白了，韩非先生是在提醒大家不要忽视实力的作用。
曹恩硕：针对现代战争动辄耗费上万亿的现象，请孙武先生和韩非先生谈谈你们所处那个时代的战争花费问题。
孙武：“凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮，则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。”（作战篇第二）
韩非：“秦出号令而行赏罚，有功无功相事也。出其父母怀衽之中，生未尝见寇耳。闻战，顿足徒裼，犯白刃，蹈炉炭，断死于前者皆是也。夫断死与断生者不同，而民为之者，是贵奋死也。夫一人奋死可以对十，十可以对百，百可以千，千可以对万，万可以克天下矣。”（初见秦第一）
曹恩硕：韩非先生，我们讨论的可是战争经费的问题呀？
韩非：什么经费呀！？秦国人天生就喜欢打仗，只要听说要打仗了拼死不顾的到处都是，他们自己配备兵器根本不用国家支付军饷。
曹恩硕：请孙武先生和韩非先生谈谈你们对优秀将领的评判标准。
孙武：“将者，智、信、仁、勇、严也。”（始计篇第一）
“夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。”（谋攻篇第三）
“将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计，用之必败，去之。计利以听，乃为之势，以佐其外。势者，因利而制权也。”（始计篇第一）
韩非：“尧、舜、桀、纣千世而一出，是比肩随踵而生也，世之治者不绝于中。”（难势第四十）
曹恩硕：韩非先生，你怎么又跑题了呀，我们说的可是优秀将领，不是圣人、暴君啊？
韩非：道理是一样的嘛，孙武所描述的根本就是几百年才出现一个的战争天才，而在战国时代战争每天都可能发生，不可能依靠几百年才出现的一个战争天才来应对每天都可能爆发的战争。所以，要用法来治军，以法治军而优秀的将领就可以代代呈现……
曹恩硕：打住！
曹恩硕：现在请孙武先生和韩非先生谈谈你们对“不战而屈人之兵”的看法。
孙武：“夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。”“修橹贲温，具器械，三月而后成；距堙，又三月而后已。将不胜其忿而蚁附之，杀士卒三分之一，而城不拔者，此攻之灾也。故善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。”（谋攻篇第三）
韩非：“楚人有鬻盾与矛者，誉之曰：‘盾之坚，莫能陷也。‘又誉其矛曰：‘吾矛之利，于物无不陷也。‘或曰：‘以子之矛陷子之盾，何如？‘其人弗能应也。”（难一第三十六）
曹恩硕：韩非先生究竟想说什么呀？
韩非：这都不明白！我想说孙武的说法根本就是自相矛盾嘛，不战怎么能够屈人之兵？当年老子主张治国者应当无为而治以便达到无所不为的状态，无所为与无所不为本身就是自相矛盾的。
曹恩硕：现在请孙武先生和克劳塞维茨阁下谈谈你们对情报的看法。
孙武：“凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金，内外骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。相守数年，以争一日之胜，而爱爵禄百金，不知敌之情者，不仁之至也，非民之将也，非主之佐也，非胜之主也。故明君贤将所以动而胜人，成功出于众者，先知也。先知者，不可取于鬼神，不可象于事，不可验于度，必取于人，知敌之情者也……故三军之事，莫亲于间，赏莫厚于间，事莫密于间。”
克劳塞维茨：“虽然所有的书里都说，只应相信可靠的情报，决不能不抱怀疑的态度，但是这只不过是著书立说的人想不出更好的说法时提出的一种聊以自慰的可怜的遁词而已。”“战争中得到的情报，很大一部分是互相矛盾的，更多的是假的，绝大部分是相当不确实的。”“如果这些情报互相矛盾，是非难分，需要人们分析辨别，那还算是幸运的。”“更糟糕的是情况不像上面所说的那样，而是一个情报支持、证实或补充另一情报，图画上在不断增加新的色彩，最后，他不得不匆忙做出决定，但是不久又发现这个决定是愚蠢的，所有这些情报都是虚假的、夸大了的和错误的等等。”“简单地说，大部分情报是假的，而且人们的胆怯使情报的虚假性和不真实性变得更大了。”“一般的人容易受别人意见的影响，多半不能当机立断。”“即使是亲自草拟计划的人，当亲眼看到实际情况的时候，也很容易对自己原来的意见发生怀疑。”“只有坚定的自信心，才能使他抵挡住暂时的假象的冲击。”（《战争论》第一卷【德】克劳塞维茨著中国人民解放军军事科学院译解放军出版社2004年版第78-80页。）
曹恩硕：说了这么多，克劳塞维茨先生是要说在战争中情报不稳定、不可靠且总是自相矛盾因而不可以依赖吧？我终于明白为什么某些人不喜欢阅读《战争论》了。
曹恩硕：现在请孙武先生和克劳塞维茨阁下谈谈你们对偷袭的看法。
孙武：“兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之，攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。”（始计篇第一）“凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。终而复始，日月是也。死而更生，四时是也。声不过五，五声之变，不可胜听也；色不过五，五色之变，不可胜观也；味不过五，五味之变，不可胜尝也。战势不过奇正，奇正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端，孰能穷之哉！”（兵势篇第五）
克劳塞维茨：“虽然出敌不意是到处应争取的，甚至是不可缺少的，而且确实是不会毫无效果的，但是，非常成功的出敌不意也确实是不多的，这是它本身的性质决定的。因此，如果认为在战争中用这种手段一定能得到很多收获，那是一种错误的想法。在想像中，出敌不意是非常引人入胜的，但在实行中，出敌不意却多半因为整个机器的阻力而难以实现。”（《战争论》第一卷【德】克劳塞维茨著中国人民解放军军事科学院译解放军出版社2004年版第199-205页。）“尽管我们非常需要了解战争中双方指挥官在狡猾、机智和诡诈方面的较量情况，但是我们不得不承认，在战史中很少记载这些情况，而且在大量的关系和情况中它们也很少是突出的。”“战略的活动不是别的，只是采取同部署战斗有关的措施。战略不像生活的其他方面那样，可以单纯在口头和文字上进行活动，发表谈话，草拟声明等等。但使用诡诈进行欺骗时，所要利用的却主要是这些廉价的东西。战争中也有与此类似的活动，例如，透露只是为了骗人的方案和命令，故意向敌人泄漏假情报等等。这些活动在战略范围内通常只起很小的作用，只有在个别碰巧的场合才是合适的，因此不能看做是指挥官可以随意进行的活动。但是要通过部署战斗等这样的活动使敌人受骗，就要花费大量的时间和兵力，而且活动的规模越大，花费就越多。人们通常都不愿为此付出这代价，因此，所谓佯动在战略上收到预期效果的情况是很少的。事实上，在较长时间内把大量兵力单纯用来装模作样是危险的，因为这样做很可能不发生作用，而在决定性地点上这部分兵力却无法使用了。”（《战争论》第一卷【德】克劳塞维茨著中国人民解放军军事科学院译解放军出版社2004年版第205-207页。）
曹恩硕：看来两位要较真了，孙武先生主张兵以诈立、出奇制胜，而克劳塞维茨先生则以为偷袭总会遇到风险和阻力。
曹恩硕：下面请克劳塞维茨阁下与利德?哈特阁下讲讲你们对迂回包抄的理解。
克劳塞维茨：“关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。如果说流血的屠杀是残酷可怕的，那么这只能使我们更加严肃地对等战争，而不应该使我们出于人道让偑剑逐渐变钝，以致最后有人用利剑把我们的手臂砍掉。”（《战争论》第一卷【德】克劳塞维茨著中国人民解放军军事科学院译解放军出版社2004年版第285-289页。）
利德?哈特：我研究了30场经典战争、280多次经典战役，终于得出一个结论：迂回包抄是最经济和最具效力的最优战法。以色列的扬丁将军的说法可以作为佐证，“从正面实施战术性进攻的日子，正在逐步变成传说。现在出现了一种战术艺术，其主要任务在于进攻敌人的侧翼和后方。”（【英】利德?哈：《战略论：间接路线》附录二）
曹恩硕：节目的最后，请四位用简短的一句话表达自己的观点。
孙武：谋略至上！
韩非：实力最重要！
克劳塞维茨：战争就是要进行大规模会战！
利德?哈特：间接路线最优越！
