“那会儿申请研究经费还挺困难。我将通俗小说定义为江湖艺人，或者说是游民的自我表达，包括我对《水浒传》、《三国演义》里，充满了游民文化与意识的评价，让所里的同仁视为荒谬。恰好董乃斌（现任上海大学文学院教授）时任研究所副所长，与我关系不错，比较了解我的想法。于是，他向大家表示，‘我们支持学泰研究一下吧，尽管他的观点大家还不理解，但我们试着看看，它到底怎样荒谬’。”
撰写《游民文化与中国社会》期间，王学泰编辑了包括秦晖、雷颐、水天中等人的一套随笔丛书，名为“学人文库”，其中也有他自己的一本《燕谈集》。
“当时出版社想做点宣传，请我联系一些著名学者揄扬一下，我认识的人不多，但恰恰与李慎之先生的女儿李伊白很熟，于是请她捎上这套书给她父亲。本来想让李先生就其中有关西方学术的随笔谈谈想法，不料几天过后，老爷子打来电话，说看了我的《燕谈集》，对其中有关‘游民文化’的部分特别有兴趣，问我还有这方面的作品吗。我说我正做着一个项目就是有关游民文化，基本写完，有三十多万字，您愿意看我可以打印出来给您寄去。”
“我在文中引用三国刘关张结义时的一段故事，引起他的共鸣。这是一个反映游民心态的故事。据明朝成化年间刊印的《花关索出身传四种》唱本所说，汉末刘关张聚义之初，刘备指派关羽、张飞各自到对方家里杀光全家老小几十口人，以杜绝‘回心’，只因张飞一时心软，放走了关羽怀孕的妻子胡金定，后生子关索。关索长大后认父归宗，为关羽拒绝。关索大怒，翻脸威胁，如果不依他，他便投奔曹操，起刀兵捉拿自己的父亲等人。这些观念都是与宗法传统大相背离的，反映的是处于社会底层的游民进行冒险生涯时的心态。”
“李先生感慨说，‘我入党时，介绍人问我，你爸爸要是反革命，你敢不敢一枪毙了他？我从来没想过这个问题，我也不敢想这个问题。’难道非要把革命与不革命搞得如此对立？这绝不是正常人的反应。”王学泰反问道。
一个月后，李慎之在电话里说，他认真地看了书稿，希望我能就朱元璋问题深入地谈一谈，他有兴趣给这本书作个序。
《发现另一个中国》，李慎之所写的这篇长序中，字里行间折射出他对于“游民文化”牵动中国社会变迁的密切关注，“游民阶级在我国社会力量强大，他们有时与过剩的知识阶级中的一部分结合，对抗贵族阶级。他（杜亚泉）认为秦始皇以后，二十余朝之革命，大都由此发生。可是革命一旦成功，他们自己就贵族化了，于是再建贵族化政治，而社会组织毫无变更。他说这不是政治革命，也不是社会革命，只能说是‘帝王革命’”。
只有在民主运动中才能学习民主
人物周刊：《游民文化与中国社会》出版至今已有11年了，其间，您对游民文化的研究是否有变化？
王学泰：2007年，我又出了《游民文化与中国社会》增订本，字数由原来37万字，增加到近60万字。在增订本里，我提出了“江湖”的概念。
简而言之，游民是指脱离宗法秩序，从宗法社会中出来的人。他们出来后，很多根本生存不下去，死于道路。但也有些经过奋斗生存了下来，逐渐磨炼成为江湖人，形成了江湖。
江湖不是一个有形的组织，里面当然包括有形的组织，比如一些秘密会社、山头等，但总的来说，江湖是一个“场”。就像只要有电子活动的地方，就形成“电场”。只要有江湖人，这些江湖人按照江湖规则办事，那就有了江湖。江湖既在城市，也在乡村，既在通衢广陌，也在大江大海。即使上层社会也有江湖。
人物周刊：既然上层社会也存有江湖，游民意识与他们的意识是否有重合？
王学泰：为什么最底层人的要求有时能与最高层想法重合，最重要的一个原因，就是都关注最切近的利益。游民关注眼前，因为明天醒了还没有饭吃，而高层关注眼前那是因为自己的位子问题，这是一切利益之母。
人物周刊：书中，您还谈到社会变化存在一个“治乱周期率”，200年一个轮回？
王学泰：对，不论公民社会、法制社会，永远脱离不了这个周期。解放前那几十年，统治者并非有意识要让社会全面退化，只是统治力的疲弱，因此任由社会腐败，大家非常厌恶。解放后，政府希望用一种质朴的文化或说所谓的“同志式文化”来取代传统文化，却不知道这种看似质朴的“同志式”的文化实际上就是“李逵式的文明”。很多人都赞扬李逵，我说那是他没坐在你身边，坐你身边你就会感受到什么是“李逵式的文明”。
中国这60年是一个极特殊的时间段，执政党力量强大把国家弄得很完整，过去统治者鞭长莫及的地方，现在是无远弗届。“文革”“破四旧”，几乎所有的穷乡僻壤，都会有人主动把“四旧”扫光。统治力强弱也有其两面性。我们是个整体性很强的一个国家，但也非常容易破碎，这就是说“强”既能使国家完整，但因其力强大，也在自觉不自觉地破坏这整体性。
另外，中国社会最大的问题是缺少自生的机制，一切都靠政府组织，这既增加了统治成本，又使得它缺少弹性。一个组织太刚性也是易碎的。
人物周刊：您的书中提到，“农民的独立人格、自由个性、主体意识沉睡状态下，即使取消强制，造成的也不会是自由，而是宗法式的散漫”，今天的农民是否依然如此？
王学泰：对。农民长期缺乏教育，本身不具备组织能力。宗法解体之后只能成为游民，无目的地在大地上行走。而游民经过游走与奋斗，特别是在与主流社会及与他相同的游民奋斗与博弈中，逐渐江湖化。游民成为江湖人甚至是老江湖时，他自然会有一种江湖意识。江湖是皇权专制社会解体的产物，总体来说，江湖是无序的。金庸幻想“一统江湖”，真的“一统”，就不是江湖了，那是建立一个新的朝代了，那就是另一个皇权专制社会了。所以我说江湖是散漫的，它在破坏着旧的皇权专制王朝，也在修复着皇权专制制度。
去年，我在岭南大讲堂上讲过，我们需要的是江湖社会还是公民社会？江湖社会就是一种无序状态。所谓公民社会也就是现代法制社会。要实现公民社会，最重要的是实施公民教育，公民懂得了自己的权利义务，增强了自主能力，社会自然而然就会形成自生机制。有了自生机制的社会才是稳定的社会，这正像有了免疫能力机体才是健康身体一样。这种社会进步不是谁代替谁，也不是非得要打碎什么东西。新生的东西是靠自己的生命力取代老朽。暴力解决不了复杂的生命问题。
人物周刊：您不赞同说今天的中国社会存在“游民”？
王学泰：你说今天的民工跟游民有多大区别？但我不能这样直说。我怕引起社会情绪反弹，因为人们对于游民这个词的理解大多还是负面的。我呼吁要让进入城镇的农民生根，这在过去是让农民有土地，现在就是建立各种保险制度，真正实现他们应有的权利。
人物周刊：怎样通过游民社会观照中国现代社会？
王学泰： 我觉得中国除了有三教之外，还有一教就是游民文化。希望大家关注游民文化这个问题，关注才能自觉抛弃游民文化。我们老讲阿Q，实际上阿Q就是一个游民。但阿Q精神具有国民性，就是说阿Q的一些游民思想可能在每个人的身上多多少少会有体现。怎么来的非常复杂，如何解决这个问题？最好的途径就是建立公民社会、法制社会，这是中国的前途。
人物周刊：中国社会近年来的仇富、仇官，民粹主义的泛滥，与游民文化有关？
王学泰：这是一种没有规范、没有底蕴的思想，就是凭感觉凭印象，凭自己短浅的利益在反对。游民意识就是这样，没有原则，没有信仰，没有理论上的追求，他也不用去追求，我们也无需去责备他。因为生活在底层，没人告诉他这些，或者告诉了也不足以说服他。
人物周刊：您说过，个人的发展与利益共同体之间存在永远的矛盾？
王学泰：这个矛盾永远解决不了，只有制度化的民主才能比较好地协调共同体利益与个人权利意识觉醒之间的矛盾，使事情不会闹得更坏。
顾准生前曾提出过：“娜拉出走后怎样”？新中国取得胜利后，社会怎样建设？他认为应建立一个民主的社会，让个人权利得到张扬。
我并不完全否认共同体的价值，共同体是组织个体生存和发展的保障，人完全脱离了群体无法生存。共同体对于个体的限制和某种程度的剥夺不能完全避免。就像西方政治学者说的，这是必要的恶，虽然恶，但没有它可能生活会更糟。但也因为它是“恶”，才要对它的权力进行限制，使个人的权利得到生长。
人物周刊：您说过专制主义才产生游民，这是一种规律么？
王学泰：对。因为在公民社会，人有所归，即使是游民也可以得到解决。但专制社会不行，游民或是凝聚成力量，建立自己的最大权力，形成一个新朝代；或是被消灭掉。过去的游民造反与皇权专制是一个问题的两面，这不是道德判断，而是现实判断。不是在说专制社会是好是坏、农民起义是好是坏，只是说当时的造反只是修复皇权专制的一些手段。
游民与运动
田炳信先生现任《法制日报》社长特别助理。这篇采访写于2005年6月19日，发表在2005年7月20日《新快报》上，题名为《中国游民与“仇富现象”》。 此篇还收录于田先生《思想咖啡厅:田炳信深度访谈录》（中国传媒大学出版社）。
站在今天的角度看，历史是一条通向远天远地的乡间小路，一个由远而近向你缓缓走来，一个由近而远缓缓背你而去。走来的是古老的历史，走远的是即将成为历史的历史。
中国社科院文学所原研究员王学泰，在酷暑难熬的北京六月，在堆满了书籍的客厅和我谈起了他多年在文化史与文学史交叉点上的研究话题。
极目远眺，透过历史的蛮雨障烟，在中国朝代更迭的断裂处，你会清晰地看到一治一乱那凹凸不平的疤痕。游民像股浓浓的液体，从那断裂处流出散发着一股刺鼻呛眼的味道。那是一个朝代再生的营养液，也是一个朝代死亡的腐蚀液。
田炳信：我在几年前，就拜读过你的大作《游民文化与中国社会》，读后我才发觉，过去我们所理解的农民起义，按照你的观点，应该说是游民起义，游民的概念你是怎么划分的？
王学泰：我们知道中国古代社会是由垂直的等级序列构成的宗法社会，其基础是由士民工商四民组成的。他们的身份与职业是世代相传的，又有大致不变的固定居址，特别是农民，所以这四民又称石民。这反映了统治阶级的愿望，他们当然希望这种社会结构坚如磐石。当人口增加、人地矛盾越来越突出而官府腐败时，往往会发生社会运动和震荡，这时就会有一部分“石民”被抛出四民之外，成为脱序的人们，其中有一部分就演变成了游民。游民是一切脱离了当时社会秩序的人们，其重要的特点就在于“游”。他们缺少谋生的手段，大多数人在城乡之间流动。他们中间的绝大多数人有过冒险的生涯或者非常艰辛的经历。
田炳信：换句话说，在社会这个巨大的碾盘的推压下，那些被社会抛出去的人，构成了游民的主体。抛出去，他们活动的空间在哪里？
王学泰：游民生活的空间在江湖。江湖是干什么的呢？它是游民觅食求生的场所，游民脱离了宗法网络，一无所有，他们为最基本的需求——生存而奔走奋斗。
我们经常说的江湖有三个意义。第一是大自然中的江湖。江湖作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。这是最原始的意义。第二是文人士大夫的江湖。这个江湖偏重其人文意义，是文人士大夫逃避名利的隐居之所。如果在争名夺利的斗争中，或者失败了，或者厌倦了，他便全身而退，向往一个安静的所在，这个所在往往称之为江湖。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。《水浒传》中第二十八回十字坡的黑店老板张青、孙二娘在请武松吃饭的时候，这三个人就说了些“江湖上好汉的勾当，却是杀人放火的事”，两个押送武松的公差听得都惊呆了，只是下拜。武松还安慰他们说“我等江湖上好汉们说话，你休要吃惊，我们并不肯害为善的人”。大家想一想，在那个宋代，衙门里的公差什么坏事没有见过？什么坏事没有干过？什么丑恶的事没有听说过？连公差听了都感到恐惧的这种“江湖”。
