第四次争论是1930年，广东建设厅出版的《建设周报》37期，刊登介绍客家风俗的短文中有这样一段：“吾粤客人，各属皆有，分大种小种二类。大种语言啁啾，不甚开化；小种则语言文化，取法本地人……”令客家朝野人士以及海外华侨大为愤慨，并推派代表向当局交涉，当时广东省主席陈铭枢亦是客家人，他亲自出面调解，命令该周报公开道歉。这次交手，大大推动学术界开展客家研究的气氛。全国各地许多客籍著名学者都积极参加了讨论，有不少学者还实地考察客家历史、文化，产生了一批客家研究的论著。其中最有代表性的是古直教授的《客人对》和罗香林教授的《客家研究导论》，尤其是以罗教授的《客家研究导论》最具代表性，此书不仅集前人客家研究之大成，而且作出开创性的建树。这是近百年客家学争论的产物，应得到尊重和肯定。
程：如此看来，客家人在旧中国长期受歧视，客家人创造的辉煌文化和功绩不被重视。客家研究，每次都被逼上梁山。你对这四次客家学的大争论有何评价？
谢：每次争论，都对客家研究向前推进一步，都有一批传世的学术著作，都涌现出一批这方面权威性的学者，并使更多的客家人和更多的中外人士，对客家人的源流发展有更深入的了解。但是，每次争论都是被迫上马应战的，这就使每次论战都拘于“自辩”的思维圈子，无法站在历史的制高点，以大视野、大广角审视问题。这一历史局限性也是在所难免的，我们不能苛求客家史学界的前辈。
2.客家学研究的热与冷
程：请问谢先生如何评价当前的客家研究热？
谢：我认为，客家研究热的出现，是历史前进的必然。
无论是国内的客家人，还是海外的客家人，他们都成立了许多客家学研究的社团，创办了各类客家学研究的刊物，发表了许多文章，出现了历史上空前繁荣的局面，这是令人高兴和鼓舞的。特别是改革开放以来，客家研究在广东、广西、江西、福建、湖南等客家人相对集中的地区以及台、港、澳和海外，开展得轰轰烈烈。但是，在升温的时候，我们要保持冷静的头脑，正视存在的倾向性问题。
程：谢先生你认为当前主要有哪些倾向？
谢：依我看，存在的问题无非是三种倾向：第一种是因循守旧，在先人和前辈成果面前却步，不敢越雷池半步。例如，罗香林教授的《客家研究源流考》，无疑是客家研究的重要成果，我们应倍加珍视。但是，由于当时所处的环境和资料的限制，这本书也受到历史的局限，而且在很大程度上，还是受英国教士艮贝尔氏和美国学者韩廷敦两人著作的影响。外国学者都把客家作为一个民族来研究，因此，对当时客家研究不可避免地带来负面的东西。今天看来，对罗香林教授的著述有某些质疑，甚至有某方面的否定，也是正常的、允许的。不能说这就是离经叛道。当今，国运昌隆，时逢盛世，有从未有过的宽松环境，应该创造一种百家争鸣的气氛。因循守旧，抱住前人的学术论点不求前进的人，是没有出息的。第二种是与因循守旧相对应的在研究中的自我否定。试图全盘否定前人研究的成果，并断言：“历史上并不存在客家人中原南迁史”。逆历史潮流而论，这是不可取的。
第三种是自我膨胀，“大客家”味道浓厚。说客家人是“世界上最优秀的民族”。提出“没有客家精神，就没有中国革命”。你们知道这些话是日本学者讲的吗？这对中华民族的团结统一有害而无益。我也不同意把文学著作的书名署作“客家魂”、“客家圣典”。著作优秀与否只能靠内容，不能靠书名的堂皇和耸人听闻。在中国只有民族魂，只有中华民族历史的圣典，这个信念，不能有半点含糊。
程：这两本书的内容反映不错。
谢：那就更不需要靠书名哗众取宠了。在客家研究中，要防止“自我膨胀”的学风。把世界上一切好事都拉到自己头上，好像光芒四射，其实给人一种夜郎自大的感觉，局外人看了反感。学术、历史都是科学，必须实事求是，来不得半点虚假和骄傲。抢滩头、立门户、扯旗帜、树中心，都是自我膨胀的表现。有时头脑热了，就要用冰袋敷一敷，有好处，可以降温嘛。我们提倡“百家争鸣”，不是“乱鸣”，提倡直言，不能妄言。客家学研究一定要有个法度，离开法度，就谈不上科学了。我说的这些，并不否定多年来客家研究的成果。如《客家人》、《客家风华》、《梅县客家方言志》、《锦绣梅州》、《梅县客家风情》等一大批专著，都是这十多年来客家学研究的成果，嘉应大学主编的《客家研究》丛刊，影响更为广泛。我这个人喜欢直言，当然也是一家之言，是成绩，就肯定，是不足，甚至缺点，就要言明，不要搞“难得糊涂”。只有正视问题，客家学的研究才能科学地拓展新的领域，完成新时期客家研究的历史重任。这里我还要重复一句，在客家学研究中，一定要定准位置，切实要防止超民族超历史的危险倾向。
3.客家文化的定位
程：关于客家文化，有的说属于岭南文化圈，有的说属岭东文化圈，莫衷一是，可否谈谈你的看法？
谢：确实，在研究客家文化方面，有一个如何定位的问题，这个问题非常重要。客家民系，是汉族中的一支，有6000多万人口，分布在广东、江西、福建、广西、四川、湖南、台湾、香港等18个省区，还有近500万人口散居在世界各地。其语言、民风、民俗、意念等方面基本上大同小异，可以说，大都基本保持着客家文化的传统内涵。特别是语言为文化的母体。“能卖祖宗田，不忘祖宗言”，讲客家话，是客家人之所以为客家人的一个最基本特征。在广东，有粤语、潮语、客家语，虽然关系甚为密切，但不同的语言就反映出不同的文化层面，不同语言就有不同文化个性的色彩。粤语、潮语的口头语与普通话的文字可以说完全大相径庭。由口头语变成文字语，须要通过“翻译”。客家话的口头语与文字语也有差异，但比之粤语、潮语则简单的多。特别是梅县的客家话，和普通话更为接近。因此，客家的语言、风俗都有其自身的个性。客家文化我认为既不属于岭南文化，更不是岭东文化，而是跨地域的民系文化。是华夏文化的一个重要组成部分。这个文化定位一定要明确。你的长篇小说《围龙》就是客家民系文化一个历史层面的缩影。
4.民系文化的特征
程：谢先生，我很认同你把客家文化定位于民系文化，现在，我想请教，民系文化具有哪些特征？
谢：我这里说的客家民系文化其涵盖面是非常广博的。
因此，也不是三言两语可以说清楚的。客家文化，它不是无源之水，无本之木。客家文化，可谓源远流长，其根远在中州，魂系中华。客家先民经历了近2000年的辗转迁移，与人和自然的搏击，不断开辟自己生存的空间，创造出丰富的物质财富和精神财富，这就是客家文化。也就是说在中华民族大文化圈的包容中，经过漫长的历史形成自己具有鲜明特色的客家民系文化。至于你要我回答具体特征，是否可以概括成如下几点，供大家商讨：
首先，语言特色是决定民系存在的带根本性的客观条件，前面说了，语言是民系文化的母体。而客家话的母体是古汉语。而且是古汉语的“活化石”，这是明、清以来中外语言学家普遍所认同了的。当然，母语在迁徙中也必然受到当地土著语或周边语系的混化。形成今天的“客语”，它是我国八大方言中的一种。我们称客家话为“阿姆话”，就是包涵母体文化的意思。流传近2000年的客家，随着人口的迁移，散居世界各地，一代又一代，仍保留大同小异的口音。因此，尽管跨地区或散居在世界各地，但一听“阿姆话”，彼此间就得到沟通、认同。
其次是民俗、民风。这里包括了客家地区的婚、丧、寿、喜、祭祀、节庆等等民俗和客家人兴学重教，崇文尚武，讲究卫生，礼仪待客，善唱山歌，信奉汉化佛教等等，以及妇女保留天足，从不裹足，守节操等民风，在客家地区，保留了更多母系社会的痕迹。
再次是人文景观、文物古迹，如梅县唐代的灵光寺、千佛塔，江西章水、贡水汇合处的古城堡，唐代长汀古城门（惠吉门）、宁化的石壁、连城的永隆桥。又如反映客家文化之乡，重教兴学的始建于宋、元、明、清的梅州学宫、兴宁学宫、长乐学宫、粲花馆、桂岭书院、东山书院等。再如历代名人故居，唐代张九龄故居、黄遵宪的“人境庐”，丘逢甲故居等等，这些都反映了客家历史文化的灿烂光辉。
还有民居民宅，也是客家民系文化的重要组成部分。如围龙屋、圆楼等是客家民居中最具特色的，它与北京四合院等并列为中国五大民居形式之一。体现了客家人客居他乡时集族而居、同心合力的氏族精神。体现了天圆地方，河图洛书“八卦图”的意念，说明植根于中原洛河。又如府第式民居，三堂式、五堂式甚至十堂式，这与古代中原地区豪强大户的府第建筑形式，一脉相承，充分体现了儒家思想。
此外，是客家饮食文化。主食大米、蕃薯、芋头、客家菜最具自身特色的是盐局鸡、酿豆腐、梅菜扣大肉。小食有仙人板、味窖板等。在饮食形式上，喜欢坐大八仙桌，用大酒壶、大酒碗。这些都受中原粗犷质朴遗风的影响。
最后，是经济。这是文化作为上层建筑的基础。客家经济，是开垦型的自然经济。这与客家人的不断迁徙、开发、繁衍、发展有很大关系。同时，华侨经济，也对客家地区的经济发展起到很大的推动。但客家地区处在八分山一分地的自然环境，封闭式的自然经济占了主导地位。近20年来，随着改革开放的深入，市场经济的发展，已冲破了山区经济的困惑，使客家地区的经济有了很大的发展。随着物质文明建设的繁荣，作为包容了文化内容的精神文明建设，亦必将有更大的飞跃。
5.主流文化与支流文化
程：谢先生，从你平时闲聊与著述，知道你非常重视主流文化。读你编著的《宋元明清嘉应诗人录》，即使谈及乡梓，你也抓主流文化紧紧不放。里面收集的82位诗人，就是对客家文化主流非常热爱，非常重视的成果。
谢：对于主流文化研究和宣传，我还做得很不够。研究客家文化一样需要把主流文化与非主流文化明确界定。否则，主次颠倒，不但不能研究出成果，客家的历史文化就不能繁荣发展。甚至会出现文化新断层的危险。从我接触到的客家文化来看，自党的十一届三中全会以来，研究和宣传主流文化是取得很大成绩的，特别是党的十四届一中全会以后，各级党委抓主旋律的宣传，抓精品文化的创作，还是颇有成效的。但在某些文化领域，亦有主次倒置的现象。如对历史文化的宣传，就有令人啼笑皆非的情况。李文固，本来就是清末民间俗才，却硬说是明末清初的秀才。我在孩童时，就听过祖辈们讲述了不少李文固那些无聊庸俗的故事，现在我们都置历史于不顾，连篇累牍地宣传，甚至拍成电视片，这是对历史的嘲弄。其实，我们客家历史上有许许多多可歌可泣的风流人物，如唐代的宰相张九龄，宋代的大学士罗孟郊，明朝一代名臣李士淳，清中广东才子宋湘，南汉史专家吴兰修，中国四大藏书家之一的丁日昌，近代杰出的外交家、思想家、诗歌革命的旗手黄遵宪，杰出爱国志士丘逢甲，爱国侨领罗芳伯、姚德胜、张弼士，辛亥革命名将邓仲元，红军将领朱去卿，抗日英雄谢晋元。当代无产阶级革命家、党和国家领导人叶剑英；在文化、科学、艺术界有蒲风、张资平、林风眠、潘毓刚、李国豪、李国平等等。可以说是群星闪耀。为什么我们不举起如椽大笔逐个宣传？另外，文艺的创作，要多搞一些恢宏大器的、反映历史和时代的精品，不要给人一种错觉，认为客家文化，就是客家山歌。当然客家山歌也要，但不是唯一的。去年全国戏剧节，我看了汉剧《蝴蝶梦》，反映很好！总之我认为，只有摆正主流文化与非主流文化的位置，宣传主流文化，才能弘扬客家精神，为后人树立榜样的目标。
程：我认同主流文化的研究、宣传确实很重要，否则就会使客家文化失却它原有的壮丽与辉煌。
谢：因此，一定要重视主流文化的“含金量”。“书中自有黄金屋”，这句话按现在时髦话说就是“知识经济”，古人尚且知道文化和知识的含金量。举个例子，我最近和梅州市委副书记何正拔同志到阴那山看“粲花馆”遗址，我收藏了当年粲花馆的一批历史文物。据考证，粲花馆是清初潮州总兵吴六奇的部将李鼓创办的，李士淳亦曾在此执教，课士育才在当时影响很大。粲花馆是按兰亭模式建筑，曲水流觞，奇石兀突，乃一大人文景观。何正拔同志认为很有必要重修粲花馆。我非常支持，答应将收藏粲花馆的文物捐献。文化之乡的梅县，应该有更多的文化景观吸引游客，展示客家文化之乡的历史风采。我们要知道，客家地区的文化积淀是十分深厚的，文化宝藏是非常丰富的。只有不断挖掘和宣扬主流文化，才能使我们的文学艺术创作成果更具高品位的含金量，这样才能跨过黄河，走向世界。
6.客家人的界定
程：我在最近出版的长篇小说《围龙》中，把客家的界定划得宽，美其名日“大写的客家人”。不知谢先生有何看法？
